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1. 東大阪市議会 2020-12-11
   令和　２年１２月１１日環境産業委員会−12月11日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   令和　２年１２月１１日環境産業委員会−12月11日-01号令和　２年１２月１１日環境産業委員会 令和２年１２月１１日　　環境産業委員会 （　出　席　委　員　） 　　　西　村　潤　也　委員長 　　　松　川　啓　子　副委員長 　　　金　沢　大　貴　委員 　　　高　橋　正　子　委員 　　　野　田　彰　子　委員 　　　岡　　　修一郎　委員 　　　松　平　　　要　委員 　　　川　光　英　士　委員 （　関　係　部　局　） 　　　都市魅力産業スポーツ部、環境部、消防局、農業委員会 （　付　議　事　件　） 　　　・議案第８９号　令和２年度東大阪市一般会計補正予算（第９回）中本委員会所管分 　　　・議案第１０２号　指定管理者の指定の件
   　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１７分開議　） ○西村　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。ただいまより本委員会に付託されました関係議案審査のため環境産業委員会を開会いたします。 　本委員会に付託されております案件は、お手元に御配付のとおり議案２件であります。 　なお今定例会の委員会につきましては、本会議同様、新型コロナウイルス感染症の予防及び拡大防止の運営を行ってまいります。委員会室においてもマスク着用を徹底しておりますので、委員、理事者各位におかれましては適宜水分補給を行っていただきますよう申し上げておきます。また、トイレのための退室はあらかじめ許可いたしますので、よろしくお願いいたします。なお理事者の配席につきましても感染拡大防止策として間隔をあけており、また、必要最小限の人数で入れかえながら審査を進めていきますので御理解よろしくお願いいたします。 　それでは審査の順序並びに方法についてお話しさせていただきます。審査の順序については、まず消防局、次に環境部、最後に都市魅力産業スポーツ部及び農業委員会の３グループに分けて審査を進めていきますので、御理解よろしくお願いいたします。 　次に審査の方法でありますが、まず付託議案に対する質疑を行い、質疑が終了した後に一般質問を行いたいと思いますので、委員の皆様には御協力のほどよろしくお願いいたします。なお市長に対する総括的な質疑、質問があれば最終段階に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　また審査につきましては、市長総括を含めた２日間で質疑、質問を終えていただきますよう委員各位の御協力をお願いいたします。特に限られた日程、時間の中で、委員の皆様には公平、平等に発言をしていただけますよう最善の努力をさせていただきますので、何分の御理解をお願い申し上げます。 　理事者の方におかれましても、委員の質疑、質問に対し的確に答弁されますようあわせてお願いしておきます。 　それでは本委員会に付託されております議案第８９号令和２年度東大阪市一般会計補正予算第９回中本委員会所管分及び議案第１０２号指定管理者の指定の件の２案件を一括して議題といたします。 　これより消防局関係の審査を行います。 　消防局については付託議案がありませんので、質問から行いたいと思います。質問はありませんか。 ◆高橋　委員　　１２月２日に消防局のホームページに記載されてました救急情報カードについてお尋ねします。この救急情報カードというのはどのようなカードなのか、ちょっと御説明していただけますか。 ◎野田　通信指令室長　　委員の御質問に御答弁いたします。救急情報カードの内容につきましては、火災を発見したときや救急車を要請するときに市民の方が少しでも落ちついて通報できるように、自宅や職場の住所等、通報に必要な情報を記入していただけるものとなっております。また、かかりつけ病院やアレルギーなどの医療情報を記入していただくことで、万が一救急搬送時など一刻を争う場面において、必要な情報を救急隊へ知らせることができるものとなっております。さらに、救急車が必要かどうか迷った場合に相談する救急安心センターおおさかなどの電話番号や、緊急時に必要とされる小児救急支援アプリなどのＱＲコードを掲載したカードとなっております。以上です。 ◆高橋　委員　　今までにこのようなカードはございましたか。 ◎野田　通信指令室長　　他市ではつくっておられるところが何カ所かありますが、我が市では初めてです。以上です。 ◆高橋　委員　　このカードはどういった形で、周知、配布、数量とかはどういうふうにする予定なんでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　現在は防災学習センターや各消防署の配布物コーナーに配架しております。またウエブサイトでもダウンロード可能になっております。現在はウエブサイトで掲載しておるだけですが、より広く認知していただくためには、新型コロナウイルスが終息し各種イベントを開催することが可能となった場合、救急の日や出初め式等において市民の皆様に配布することを検討しております。数量についてはいまだ未定です。以上です。 ◆高橋　委員　　例えば火災で、火事が発生して消防にお電話された方とか、すごく大変慌てていらっしゃると思いますし、救急車で運ばれる方とかも、状態によってはお話しできない方もいらっしゃると思います。それだけでなく、本当に小さい紙で、アプリもついてて、救急病院とか休日診療とか小児科の診療、小児救急支援アプリとか子供の救急とかにもアプリがありまして、しかも休日夜間の歯科診療、大阪中毒１１０番、たばこの誤飲事故、おおさか精神科救急ダイヤルとか、今コロナの時期でも精神的に参っていらっしゃる方もいらっしゃるので、それがきっちり書いていて、本人のアレルギーがあるのか、飲んでる薬があるのかというのもきっちり書けるようになってるんです。折り畳めて免許証サイズになるというのがこれはすごくいいことかなと思うんですよね。マイナンバーとか免許証と一緒にお財布の中に入れれるという形で。全国初の取り組みをちょっと調べさせていただいたんですけども、東京都港区の救急医療情報キットというのがあるらしくて、それが高齢者とか障害者などの安心、安全を確保するために冷蔵庫に必ず入れるんですって。救急隊員が駆けつけたときは必ず冷蔵庫からキットを探して医療情報を探す。この情報を結局きっちり救急隊員と市民の皆様が共有できなかったら何もならないと思うんですよね。だからどれだけ市民の方と共有してどこに置くのかという、そういうのも必要やと思うんです。財布に入れてくださいとか。例えばこれ、だれが持ってるのかという、全然周知するのが難しいと思うんです。ですから例えば福祉部とか市民生活部とか高齢者施設とか、例えば自治会とか老人会の方にお配りして、皆様に、じゃあこれはきっちり財布に持っててくださいというような、そういう義務づけじゃないですけども周知していただいて、何かあったときにそのカードを財布の中に、財布は必ず多分持ってはると思うので、それを携帯していただいて、スムーズな消防の活動に役立てていただけたらすごくいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎野田　通信指令室長　　委員の御指摘のとおり、各広報に今後努めていきたいと思います。関係部局と調整いたしまして前向きに進めていくように努力いたします。以上です。 ◆高橋　委員　　それではぜひとも、これ、すごくいいもので、ちょっと紙がぺらぺらで、もうちょっとええ紙にしたほうが財布の中でくちゃくちゃになるん違うかなという形なので、はさみでこうやって何かこう、自分で切ったりするのも、やっぱりゆがんだりするから、もうちょっといいものというか、いい感じの紙質がいいと思うんですけれども、副市長、その辺どう思われますか。 ◎山本　副市長　　確かにこの救急情報カード、皆様方がお持ちいただいて緊急のときに慌てずに通報できる、また、御自身が意識ないときにその情報を伝えられるということで、非常に有用やと思います。今御指摘受けましたように、ただ単に配架して取ってもらうんじゃなくて、積極的に福祉施設であるとかそういうところに配布してまいりたいと。そのときに紙質の件でございますけども、確かに通常、市民の方が御自身で打たれるときには若干配慮もいただけるかわかりませんけども、こちらのほうで配架する部分については若干その辺の御指摘を受けて考えさせていただきたいと思います。 ◆高橋　委員　　ありがとうございます。ぜひとも活用していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ◆松平　委員　　決算委員会のときも何人かの方が触れられてましたが、長年の懸案になってる消防職員の定数の問題ですが、条例で規定をされている定数というのは、消火、防火、救急、救命、すべてにわたっていろんな観点から考えられて、東大阪の人口との比較の中で必要な人数を規定をされてるというふうに思うんですが、いつもその人数に達していない状況で消防行政がされてるということなんですが、その点について、どうなんでしょう、それは常に定数を目指しながら定数にいかない、もちろん予算の件、予算の件は後ほど副市長がおられるんでそちらのほうへ聞けると思いますけど、消防としてこれでやっていけるのかどうか。決算委員会のときの答弁では、例えば消防車両で５人定員乗車のところを４人にするなりの工夫をしてますというようなことがあったり、あるいは防火対策で現地調査をするのにどうなんだと、人数がもう少し多ければもっとたくさんのところを回れたり、回数を多く回れるんじゃないかなというふうな指摘、御意見もあったと思いますが、その点について、人数、定数についていかがですか。 ◎入江　人事教養課長　　条例定数が現在５２４名、現在の職員数につきましては５１９名で、委員御指摘のとおり５名の欠員が生じておりますが、条例定数外の職員で短時間再任用職員を各消防署へ配置しておりますので、災害対応の体制につきましては影響は少ないものと考えさせていただいております。しかしながら消防はマンパワーが主力でございますので、引き続きまして条例定数を確保できるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、私はこれでいけてるんやったら条例改正して人数下げればええのやないかなと思いますし、条例ができたときにはそれなりのやはり積算根拠があって出された人数なので、引き続きこの定数をクリアできるようにということです。これはたまたま減ったりふえたり減ったりふえたりして定数に届かないんじゃなくて、ずっと恒常的に定数の下をいってるんじゃないんですか。ここ１０年間、上にいったこと、上はいかないな、定数ちょうどに達した、欠員なしになったことというのはここ１０年でありますか。 ◎入江　人事教養課長　　条例定数と同数の職員数となったことはございません。以上でございます。 ◆松平　委員　　だからいつもの答弁で、できるだけ定数に近づけるようにというふうに言われてるけれども、１０年も近づけてなかったら、これはずっと近づくんじゃなく目標値だと。つまり考え方としては、これだけ必要やというよりも、これ以上必要ないという定数の見方をしなけりゃならないのかなと、理解しなけりゃならないのかなと思うんですけど、その辺はどうなんですか。要するにどれぐらい、今５名欠員で短時間の再任用の職員でカバーしてます、それは再任用の職員でこの５名の欠員がなくて、この再任用職員を入れると５２４名になるんですか。 ◎入江　人事教養課長　　各消防署のほうへ配置しております短時間の再任用職員については、現在８名配置しております。以上でございます。 ◆松平　委員　　だから８名を５１９にプラス８、だから短時間職員を入れると３名定数よりも多く配置できてるというふうに理解したらいいんですか。 ◎入江　人事教養課長　　委員御指摘のとおり、短時間再任用職員を含めますと条例定数を上回る配置を可能としているということでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　短時間職員というのは何時から何時までの勤務なんですか。日が違うのか時間が違うのか、どうですか。 ◎入江　人事教養課長　　短時間の再任用職員につきましては、勤務時間につきましては、各消防署のほうに配置しております職員につきましては正規の勤務時間、泊まりの勤務を実施しておりますので朝９時から翌９時までを勤務時間としております。ただし勤務の日数につきましてはおおむね５分の４の勤務日数という形になっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　だから時間は正職と一緒で月の日数が違うということですね。 ◎入江　人事教養課長　　勤務時間は正規の勤務職員と同じで、勤務する日数が若干少ないという形になっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それともう一つの問題は、他の職場と違って仕事しながらの研修だけではなくて、４月に採用されると半年でしたかね、消防学校で訓練を受けられるのは。その日数、ちょっと私ははっきり覚えてなかったですが、その間は定数はどうなるのか。その間の定数減というのは大体年間どれぐらい、つまり新しい方がどれぐらい入ってこられて、いつも慢性的にこの４月から何カ月かの間は定数を何名下回ってるのかというのは出ますか。去年１年でも結構です。ことしでも構いません。 ◎入江　人事教養課長　　委員御指摘のとおり、消防学校入校中の期間につきましては、半年間、６カ月間、消防学校に入校するんですけども、その間は欠員状態という形になっております。その人数なんですけども、定年退職者数が現在かなり少数の状態でございます。現状で定年退職に合わせて新規採用職員を採用していくという形になるんですけども、今現在、定年退職の数自体が少数となっておりますので、その欠員については災害対応については影響が少ないというふうに考えております。また現在、定年退職者のうち消防局においてフルタイム再任用職員として勤務していただく職員を任用しておりますので、新規採用者数自体がかなり少数という形になっておりますので、先ほども申しましたとおり、消防学校の入校中については警備体制について影響度はかなり少ないものというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　影響が少ないということであるなら、私たちが心配してるのは、条例定数というものをクリアしないとしんどいんじゃないかという話なんですけど、今の答弁では、短時間再任用職員であるとか通常の再任用の職員を活用することで、この人数で大丈夫なんやったら、さっきの答弁で定数に近づけていくということを言うこと自身がナンセンスやと思うんですよね。その辺がいかがなのかなと思って。もう心配しなくて結構ですよと、ずっと条例上の定数は下回ってるけども実態上の人数は、研修中の補完も含めて、体制は整ってますよということなのか、それとも定数に近づけていきますというさっきの答弁のほうが生きてるのか、どっちなんですか。 ◎入江　人事教養課長　　委員御指摘のとおり、研修であったりとか、あるいは年休も含めまして欠員といったところにつきましては、消防力を維持できますように工夫しながら勤務しておるところです。ただ消防局としましては、条例定数５２４ということを議会のほうでお認めいただいているところがございます。そのときにもお話しさせていただいたかと思うんですけども、消防はあくまでもマンパワーといったところが大事やと、主力やというふうに考えておりますので、条例定数につきましては確保できますように引き続いて取り組んでいきますという形で御答弁させていただいてます。以上でございます。 ◆松平　委員　　今何とか補完できてるけど、できれば正職員の５２４名でするようにして、短期再任用だとか再任用職員の登用なしでもいけるようにしたいというふうに理解したらいいんですか。今矛盾してることを２つ言われてるんですよ。一つは、定員に達してないけど、こんだけのフォローしてるからもう消防力、防災力に問題はないという答弁と、もう一つは、定数に達していかないかんと。これはやっぱり市民の税金ですから、なしでいけるんであればそれにこしたことがない。しかし市民の財産を守るわけだから、必要ならばその市民の税金を投入せなあかんという、この２つの問題なんですけど、片一方では今現在、補完していて大丈夫です、だけども最終的には全員正職員で補完をしていきたいと、そして研修中の６カ月については再任用の職員で回していきたいと、こういう理解でいいんですか。どうなんですか。そこをはっきりさせといてください。そうすることで、もうこの質問を二度とせんでも済むんです。これはずっとされてて明快な答えをまだいただいてないように思うんです。 ◎入江　人事教養課長　　委員御指摘のとおり、現状としましては、その欠員につきましては短時間の再任用職員で補てんといいますか、配置できておりますので、その部分については消防力を低下させることなく従事できているのかなというふうに考えております。ただこういった短時間再任用職員であったりとか、あるいはフルタイムの再任用であったりと、これは退職後のそれぞれ職員のいろんな事情等もございますので、あくまでも現時点では今先ほど申しましたように短時間再任用を８名配置できておりますが、その中で短時間の再任用が配置できないときも当然来るというところも見据えて、条例定数５２４名までは正規の職員として採用できるように、今後関係部局と調整しながら努力させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　そして、そうした中で、今、定年退職が減った、割に少なくなってるという、今の時期の問題でしょうかね。定年退職が正直、年齢がいってるところへ来たら、がさっとふえるんでしょうけど、中途退職、若い方の中途退職、一回、事件がありましたよね。いじめの問題があって、それに絡んで、処分をされた人間じゃない方が、あれはたしか市長表彰か何かをめぐって、お祝いの会の最中に起こったというふうな事件の経緯を聞きましたけど、そのことで若い隊員が中途退職されたというふうに聞いてます。そういうふうなことで、あのときは、そういう相談をどこにするんやと。署の上司がもちろんいいわけだけど、上司の相談、だれにするんやというようなことの問題、あるいは消防はほかの職場と違って、ほかの職場ならちょっとこれパワハラやないかとか言われるようなことでも、消防の勤務の特殊性から、それは許される範疇やというようなことも当然出てくるだろうと思うんですけど、それは客観的に消防の内部では相談しにくいというような場合に、相談できる機関、本庁に例えば電話やとかメールで相談できるような機関をつくっておくことが必要やないですかというような話で、それも検討しますということだったんですけど、そういう対応も含めて、中途退職、この５年ぐらいで毎年どれぐらいの方が、せっかく試験を受けて入ってこられた若い方が、まだ定年を迎える前にやめていかれてるのか。それデータありますでしょうか。 ◎入江　人事教養課長　　５年前ということで、普通退職に限り御答弁させていただきます。２７年度につきましては６名、２８年度につきましては７名、２９年度につきましては５名、３０年度につきましては、申しわけございません、済みません、ちょっと、済みません。 　平成２９年度が５名、済みません。平成２８年度が５名、平成２９年度が５名、３０年度が１名、令和元年度が１名、令和２年度、現在が１名という形になっております。 　　　　　　　　　（ 「２７年は６名で合うてるのかな」の声あり　） ◎入江　人事教養課長　　２７年は４名。済みません。 ◆松平　委員　　検証なんですけど、２９年までは大体四、五人の方が途中でやめておられる。ところがここ３年間は１名、これ令和２年はまだ途中だからちょっとわからないですけど、随分減ってきてますよね。これぐらいが普通かなというふうに思うんですけど、やめられた原因、もちろん転職やとか、いろんな健康上の問題だとかいろんなものがあると思うんですけど、これ減っていったのは何か、こういう工夫をしたから中途退職が減ったというふうに思えますというふうな検証はされてるんですか。 ◎入江　人事教養課長　　委員御指摘のとおり、ここ数年、普通退職の数は少しずつではございますが、減ってきてございます。そういった経過の中で、消防局として取り組んでおります内容につきましては、過去の実績、普通退職をしてる職員の実績が、特に採用されてから５年以内に退職する職員が多い状況でございましたので、この５年間を特定させていただきまして、実務配置後１カ月、それから半年、６カ月、あと１年、２年と１年おきに５年まで、計７回、特定面談というのを実施させていただいてます。そういった中で、当然、仕事に関する悩み事であったり、あるいは家庭環境が、結婚したりといったところの家庭環境の変化など、仕事の部分からプライベートのたわいのない話まで、話題まで話せる場を設けさせていただいて、若い職員の不安解消といったところを図らせていただいてるところです。プラスアルファとしまして、その特定面談のときに、面談をしている、相談を受けている職員のほうから、アドバイスなりといったところをさせていただきまして、職責の自覚であったりといったところを果たせるような目的という形で特定面談を実施させていただいてるところです。以上でございます。 ◆松平　委員　　ありがとうございます。５年間ぐらいの一番危うい、いろいろ思い悩むときをきちっとフォローしていく面談をすることで若い方の中途退職を抑えてるということで、評価のできる事業をしていただいてるというふうに思います。 　次に救急の到達時間なんですが、これ以前から言われてる中で、随分と早くなってきてる、あるいは早くなった後、横ばいになってると思うんですが、交通事情等はありますが、大体、７分、８分以内で、７分台、８分以内で現場には到着をされてると。ところが、実際に医療機関に到着をするのは３０分以上かかってるというのが資料でいただいた現状だと思うんですね。当然、問い合わせの医療機関に救急の窓口、宿直の専門医がいないとかいうふうな問い合わせをずっとこれ、救急車からしてもらってることになるんですが、この辺について、もう少し医療機関へつなげる時間を短くできるような工夫というのは何かお考えがあるんでしょうか。医療機関との連携だとか、日ごろのいろんなシミュレーション、連携シミュレーション等を通じて、この３０分以上というのをせめて３０分以内に縮められないものなのか。これはもう市民の皆さんから、早く来てくれるんやけど、救急車両の中でとまったままずっと待ってたというような、これは苦情というよりも、これは医療機関の事情で、特に今、コロナの問題もありますし、仕方ない部分があるんですけど、ずっと恒常的に３０分越していってしまってると。この辺のところについての市民の不安を少しでも解消できるような何か工夫、考え、これからの計画みたいなものがあればお示しをください。 ◎尾崎　警備課長　　委員御指摘の件でございますが、まず病院到着時間がなかなか減らないということに関しましては、そこのまず理由というところでございますけども、近年、救急搬送をする６０％近くが６５歳以上の高齢者となっていることが挙げられます。高齢者の方には複合的な疾患も多く、救急隊の観察もより慎重に行う必要があり、病院の選定にも時間を要しているというところで、結果的に病院への到着時間が遅くなっているというふうにまず分析しております。その中で少しでも早く病院へ到着するためには、地域、特に保健所であるとか地域医療と連携をとりながら、少しでも、病院側の、受け入れていただける病院が早期に見つかるようになることというのも重要になると考えておりますので、毎年保健所、また地域医療との会議等も含めて行っておりますので、その中で救急の到着時間を早くするための施策についてもお話しさせていただいて、お願いもさせていただいているところでございます。その辺を通じて、また少しでも早く行けるようにということで、今後も引き続いて医療機関、保健所と協調していきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　具体に今平均が３３分４０秒ぐらいか。やっぱり３４分のほうが近いね。３４分以上、３５分まではいってない。これを３０分台にしようというような目標値を持って話をしないと、少しでも短いほうがいいんですと言いながら５年間、全然変わってないわけですから、先ほどの中途退職と違って効果があらわれてないというふうに検証せなあかんのやないかなと思うんですよね。だからきちっとした目標値を立てて、こういうことをやっていく中で、来年は１分、その次は２分短縮をしていけるんじゃないかなというような、そういう目標値のもとに医療機関とかあるいは保健所、健康部との連携をとられて、持病の把握であるとかかかりつけ医の把握であるとか、そういうふうなものを時間短縮できるようなもの、だからやはり目標値を立てないと、なかなか、何をしようかというのは、漫然と去年と同じような形になってしまうんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。 ◎尾崎　警備課長　　委員御指摘のとおり、早期に病院へ収容するということは当然必要なことにはなってくるというふうには考えております。ただ傷病者の状況を的確に把握して、より適切な医療機関に搬送するということがまず何よりも一番重要なことであると救急隊は常日ごろから考えております。それがまず何よりも有効な救急業務であるというふうに考えておりますので、それがまず大前提でありまして、その上に早期に医療機関へ搬送できるというふうになりますので、現状今ちょっと目標という意味で１分、２分早くしていこうというところにはなかなか至ってないところはあるんですけども、適切な医療機関への搬送というところはしっかりとやっていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、それは大前提で私は質問してるんですよ。どこでもええからとにかくはよ運べなんて言ってないですよ。何か誤解されてるん違いますか。これは２７年、資料をもらってる５年間の間、本人に合った適切な医療機関に搬送するのは当然のこととして、その時間をもう少し短縮できませんかという質問をさせていただいたんです。いや、適切な医療機関を選定するためにはこれは必要な時間なんですと、これを短くしたら適切な搬送ができないんです、やったらそういう答弁してください。わかりますか。かみ合ってないんです、議論。私はもちろん適切な医療機関へ運んでもらう、本人の状態、把握して運んでもらう、これはもう当然のこととして、その後の医療機関との日ごろの連携、シミュレーション、そういうふうなものをもう一工夫、二工夫あるのかないのかという、そういうことなんですよね。例えば７分間で到着する間に、だれそれさんというふうにわかれば、この方はこういう基礎疾患を持ってて、恐らくこれやろうから、そこの主治医が今おられるかどうかいうのだけは聞いていった上で現場到着しようとかいう工夫をしてますとか、何かそういうものが必要じゃないかなというふうに素人考えで思って質問してるんです。だから決して時間短くするために、どこでもええからとにかくはよ運んでくれと言うてるわけじゃないんですよ。適切な医療機関へ搬送するのが当然。当然の中で２つあって、その中でも時間が短縮できるのか、それとも適切な搬送するためにはこれぐらいの時間は必要な時間なんですというふうに思われてるのか、これはどっちですか。 ◎尾崎　警備課長　　適切に搬送するという意味で、すべてが必要な時間ということではないとは考えてはおりますが、ただ現状、救急隊の活動の中ではこれだけの時間を要してしまっているというところでございます。大阪府下の消防本部で、大阪府が主導しまして救急の搬送と情報収集と、あと集積の分析をするシステムを組んでおりまして、全救急隊がそれを使用したスマートフォンを、今、救急車に乗っております。それを使って救急の搬送の支援ということができまして、事前に大阪府内、特に東大阪でも二次救急病院以上の救急病院が、例えば今どういう科目がその病院で受けれますよというようなことを登録するようなシステムがあります。そのシステムで傷病者の状況を見ながら、それにタッチパネルで選択していくと近くでそれが診れるような病院というのを検索するような、そういうシステムが今現状、動いておりますので、今後、それは大阪府全体でやってるシステムでございますので、よりそれを有効に活用させていただいて、少しでも早く、ちょっと今、目標値という部分でしっかりとは御答弁させていただけないんですけども、大阪府全体の中で共有しながら少しでも早く搬送できるようにというふうにやっていきたいと思っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　消防の方に質問させていただくのは実に４年ぶりぐらいになるから、まだちょっと私も要領をつかめてないかと思うんですけど、支援システムは前にお尋ねしたときに導入しますというときだったと思いますが、じゃあお尋ねしたいのは、その支援システムが導入されてからどれだけ時間は短くなりましたか、それ以前と比べて、平均的に。 ◎尾崎　警備課長　　現状、システム導入から時間が短くなったということはありません。以上でございます。 ◆松平　委員　　私がなれてないのかどうか、久しぶりだから。そんな答弁を委員会の中でしたら委員会とまっちゃうよ。私は時間が短縮できないかと言ったときにあなたの答弁は、こういうシステムを導入しておりますと、こういう答弁だったら、そういうシステムを導入する前と比べたらこんだけ減ったというふうな議論にならないと質問の趣旨に対する答弁になってないんですよ。久しぶりだから、もうその辺のかみ合いが、これからしていきたい、１年間、と思うけれども、答弁しっかり、議員が何を聞いてるのかということを把握して答弁してください。余計なかやく、つけてもらっても困る。システムを導入したけどもすぐに今効果はあらわれてないから、これからより有効に活用したいと、じゃあどういうふうに活用されますかということで１年間かけて委員と皆さんとの間で積み上げていくわけだから、その目先のことを右に行ったり左に行ったりという答弁はちょっとこれから考えていただきたい。もっと真剣に、本当にこれだけの時間が必要なのか、もう少し短縮できるのか。だから目標値を私、出しなさいと言うたんは、議会で、３０分にしますと言うたら、次の委員会で、３０分になってないやないかと、こんなことを、こんな無意味なことをするということを言ってるんじゃないですよ。皆さんの中で少しでも早く、１分でも早く搬送できるような体制というのを考えていく方向なのか、それとももう現状これぐらいがどこでも普通なんだと、ここがもう到達点、マックスなんだというふうに思われているのかどうかということを私はお尋ねしたい。まだ短くできるのかどうか。だから片一方で、支援システムを使ってますと、だからこれをより有効に活用していくというのが今後の課題ですという答弁をされてるんだから、ちぐはぐな、あっちこっちの、さっきの人事のところもそうでしたけど、どっちなのかということをきちっとはっきりして、この場で答弁して答えて終わりじゃないんだから、次への課題、３月にどうなってますか、６月どうなってますかということを点検をお互いにしていかないかん、そういう議論の場だからね。だから今の支援システムは導入されたことも私は知ってます。そのときの質問で、たしかこれからこういう形で大阪府が支援システムを導入しようとしてるのでうちも乗りますということで、それの総括がどうなのか、確かにそれで随分と助かってるのかどうか、もっといい方法はないのかどうかということを検討されて、まずこの時間というのはもう市民の皆さん理解してくださいと、適切に搬送するためには三十四、五分はかかりますよと、決してこれは我々が怠惰にやってるからじゃないんですよということであれば、それだけのことを私らも市民に広報するお手伝いをしますわ。こんなもんなんですよと。ところがもう少し本当に短くできるものなら、短くしてあげることが市民の安心感につながるんじゃないですかと、こういう話なんですよ。それについてもう一度答弁いただけますか。 ◎尾崎　警備課長　　現状の中では３４分から３５分という時間がかかっているのは事実でございまして、その中では怠惰な行動ということは一切ない状態でやれていると考えております。今後、大阪府と、また東大阪市の医療機関、保健所とも協調しながら、より何か早くできるための工夫というものを見つけていきながら、早期に搬送できるように施策をとっていきたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　ほんで話をそこへ戻して、もうええんじゃなくて、やっぱりもうちょっと、もっと努力をできるというふうな今の答弁だから、そのためには漫然と早くしようじゃなくて、来年この辺を目指してみる、議会に言わんでいいですよ。議会に約束するんじゃないですよ。来年はこれぐらい目指してみようというのを内部で持って取り組まれたほうがいいのではないでしょうかということなんですよ。今、目標値を出しなさいと言うてるんじゃないんですよ。やっぱり陸上競技なんかでも一緒ですやん。練習するのにタイムはかって、ああ、これよりも零コンマ何秒切れた、だからこういう運動をしよう、こういう訓練しようというふうな、そういう目標を数値として持たれたほうがいいのではないでしょうかと。だけどもそうじゃなくて、もうこれぐらいは絶対な必要時間なんだから、これ以上短くできませんよと言えば、もうここで議論は終わりなんですよ。だけど今最終の答弁では、できるだけ短くしていこうとおっしゃってたから、いくためには５年間ずっと同じ横ばいだから、少しやはり具体的に、１分縮めるためにはどうしたらいいか、３０秒縮めるためにはどうしたらええかという数値的目標を持たれて、シミュレーションなり技術の導入なりされるということはどうなんですかということをお尋ねしてるんです。いかがですか。 ◎森田　消防局警防部長　　委員のほうから御指摘いただいております病院までの到着までの時間、これを当然短くしていくという部分についていろんな取り組みもやっておる中、当然新たなシステム等も導入もしながら短時間、時間を短くしていくということも推し進めていかなければなりませんし、またアナログな部分におきますと、先ほど警備課長のほうも御答弁申し上げましたが、各医療機関あるいは保健所とタイアップもさせていただきながら、現状としての課題をきちっと出していきながら、そして例えばそれが仮に目標として、委員おっしゃっておりますように、例えばことしはここに着眼をしてこんだけのことをやったけれども結局、結果としてはちょっと無理であった、あるいはこのぐらい成功したというような気概を仕事に対して持った上でしっかりと対応していくと、これが非常に今大事ことではないかと思っております。これからいろんな取り組み、例えば私も病院のほうに直接赴かせていただきまして、ぜひきっちりと収容していただける、受け取りしていただけるようにお願いしますということで、受け取りをしていただく病院のほうについてもいろんな御事情もございます中で、我々も積極的に足を運ばせていただいたことも過去何回かございますし、ドクターと救急隊員との勉強会、あるいはナースとの勉強会ということもこれまで積み上げてきております。いろんなことをやる中でも、それをただ単にやっているということではなく、一定方向性としてやはりまだ時間を短くできるところはどういうところに工夫ができるのかと、こういった気持ち、気概をしっかりと仕事に対して持った上で努めさせていただいて、最終的には結果として、たとえわずかな時間でも短くなるということを目指していきたいんですが、なかなか無理なところもあるかもわかりませんが、それであればまた翌年に、それでは次はこういった手を打っていこうというようなことで、決してデジタル的な部分だけではなくアナログな部分においてもより一層力を入れて、一分でも一秒でも少なくしていけるような救急行政の施策というものの展開をやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松平　委員　　そういう方向を示していただけたら、議会としてもどうなっていますかという、資料を見ながら、どんな試みをされたかという、先ほどの途中退職を食いとめるために５年間の経過を見てたというふうな一つの施策の展開、それの検証はできる。今おっしゃっていただいたように、努力を何かやっぱり来年度はこうしよう、再来年度はこうしようということの中で、その成果が見れるような業務をしていただけるということがありがたいし、同時に先ほど課長が答弁されたように、時間だけの問題じゃなくて、やっぱり的確に送るためには救急隊員のスキルの問題、医療機関等についての勉強の中で、この患者さんはこういうふうにすべきやとか、ここへ送るべきやとか、いや、ここでも大丈夫じゃないかみたいな判断ができるスキルをアップすることで、随分と市民に安心感が与えられるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをします。 　もう一点だけ。消火活動をされる中で、あるいは日ごろから町をパトロールされる中で、東大阪で消火の困難な箇所というのはどれぐらいあるのかというのを把握をされてるでしょうか。私は特に気になったのは、空中架線ですね、電線が、狭いところなんかでは空中のかなりの障害物になっている、そういうところでのはしご車による消火活動の阻害になってる。あるいはずっと路上駐車をしてる車があって、ここの箇所で火災があったときには大型車両は通れないなというような箇所の点検というのは進んでるんでしょうか。そういう実態はどれぐらい把握されてるんでしょうか。それについてお答えいただけますか。 ◎尾崎　警備課長　　違法駐車指導や屋外放置物件に関しまして、今何件ありますというところの件数の把握というのは、直接的にはちょっととってはおりませんが、日ごろの警防パトロールなどを通じて把握に努めている状況でございます。継続的に例えば違法駐車があるような場所に関しましては、管轄の警察に相談をして対応していただいているというところでございます。また屋外の放置物件に関しましては、所有者が確認できるものにつきましては直接所有者に対して指導、お願いという形でさせていただいております。また所有者不明の場合は管轄する道路管理者のほうに御相談させていただいているところでございます。委員御指摘がありました電線についてでございますけども、例えば火災現場で電線があって、そこに、はしご車ではなくて普通の車に積載している例えばはしごを立てかけて上階へ進入したいというようなときに関しましては、活動の中でよけながらやるというようなときも中にはございますし、あと現場の状況によっては関西電力の職員が現場のほうに出向していただいておりますので、その間の電線の通電をストップするというような形での活動ということもやっております。またはしご車の空中架線に関しましてですけども、建築する段階におきまして、電線とかが邪魔になるようなところに例えば消防活動空地を設定するというようなことはしておりませんので、消防活動空地を確保していただくというときは、そこにはしご車をとめれば電線類の影響なくはしごを伸ばすことができるというふうになっております。消防活動空地が確保できていない建物に関しましては、消防隊が屋内進入するために下からあけれるハッチでありますとか、そういう消防隊が進入することを考えたものをつけていただくという形で開発指導をさせていただいて対応しております。以上でございます。 ◆松平　委員　　何か物すごい、リップサービスか知らないけど聞いてないことを。私の聞いてることを答えてほしいのは、一番最初に危険箇所、困難箇所はリストアップはしてませんという答えだったから、それで心配してたんやけども、後のほうになってくると消防活動空地なんて、これは当たり前のことでわかってあることなんですよ。それがないために今開発なり建築のいろんな、法条例で規制をしてるんだから当たり前のことなんですよ。そういうところでしてなかったら、今度は法律や条例が問題になってくることだから、最後のはおまけで聞いておきましょう、時間もったいないけど。関西電力に火災のときに来てもらわなあかんような場所がどんだけあるかというのを私は聞いてるんですよ。今の答弁の中でいえば。そういうところを事前にきちっと把握をしておくことで、あの辺の周辺の火災であれば、これは関電にすぐ連絡をとって連携をしようというふうにできるのではないかという観点から、火災になったときに関電に来てもらったり、ＮＴＴに来てもらったりせなあかんような空中架線の非常に密集したようなところはないですかねと、そういうところは把握されてますかというお尋ねなんです。そういうところを把握してないのであれば、把握されておいたほうがいいのではないかという素人考えで思ってるんです。なぜならば今おっしゃったように火災が起こったときに関西電力へ連絡をされてるということだから、連絡をされなあかんところがやっぱりあるんだなというふうに推測をするんですが、その点はいかがですか。 ◎尾崎　警備課長　　建物で火災が発生した場合は、ほとんどの場合、関西電力に出向を求めておりますので、その活動の中で空中障害が出てくれば出向していただいてる関西電力の職員の方に協力を求めているという状況でございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　わかりました。じゃあ答えを要約すると、私が心配してるように、日ごろから把握しておかなくても空中障害があるときはそれは対応できてますねんと、把握する必要はないと思ってますと、こういうことでいいですか。 ◎尾崎　警備課長　　現状の消火活動の中では協力体制がとれておりますので、十分活動はできていると考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　じゃあそういう、電柱等があって危険箇所を最初からマーキングしておく必要はないと、だから今後火災が起こったときに、一件たりとも電線が障害になったために消火活動がおくれましたというようなことはないというふうに理解しておいたらいいですね。 ◎尾崎　警備課長　　そのつもりで現場活動を行っておりますので、特にそれで今、過去も含めまして電線類で障害になり、消防活動ができなかったという事案はないと考えておりますので、今後もそのつもりで現場活動を行いたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　つもりって、私は素人考えでそういうところを事前に、防火危険対策箇所というのを把握されておいて、地元とそういう情報も共有されておいたほうがよいのではないかというふうに思っての質問なんですけれども、今の課長の答弁では、もうそんな心配は市民の皆さんにしてもらわんでも結構ですと、我々はプロとしてそういうところがあってもすべて対応は過去にもできてますし、これからもできてますと、だからゆえに答弁の最初のように、そういう箇所についてのチェックはしておりませんと、こういう答弁でよろしいですな。 ◎尾崎　警備課長　　そのとおりでございます。 ◆松平　委員　　わかりました。今後、火災、消火活動の中でそういう障害というのは理由にならないというふうに私のほうで理解をしておきます。では一たん終わっておきます。 ◆川光　委員　　環境産業委員会、久々に担当として籍を置かせていただいてます。ぱっと見たら山口さんがおられたので、建水のほうでなくなったもんですから、またよろしくお願いしたいと思います。 　最近というよりも今回の市政だよりの１２月の１５日付の内容で、市消防局火災調査隊が消防防災科学技術賞で優秀賞ということで、すごいニュースを見させていただいたわけですけども、これはどのような内容なんでしょうか。 ◎山中　予防広報課長　　御答弁させていただきます。総務省消防庁が主催する令和２年度消防科学技術賞というものでございますが、消防機関において行われた火災原因調査で消防防災科学技術の観点から解決または考察したもので、今後の火災原因調査の高度化や火災予防対策への寄与等があり、波及効果が期待されるものが表彰されるものとなっております。以上でございます。 ◆川光　委員　　具体的にはどういう事象でそういう表彰をされたのかということなんですが、それはどうですか。 ◎山中　予防広報課長　　今回受賞した内容につきましては、変電設備などで電線に高圧の電流が流れることで金属部品等を引き寄せて短絡事故、いわゆる電気によるショートが起こり火災が発生するという、火災原因調査の文献にも掲載されていない原理を解明したことが評価され、受賞することになりました。以上でございます。 ◆川光　委員　　すごいなと。いつもテレビでこういう火災の原因なんかを追求するときに、やはり失火の原因というのはさまざまあるんでしょうけども、単純に電気回線がショートしたりとか寝たばこでとか、そういう具体的な原因を調べる中でわかるということなんでしょうけども、今回、磁場が発生した状態で、金属片を磁石で吸いつける、その部分がたまたま短絡、ショートしたということで、実は地元の小学校のそういう設備だったもんですから、私自身も慌てて飛んでいきました。小学校が燃えてるという、そういう報道やったもんですから。消火されてる状況下の中で配電盤の一角が真っ黒けになって焦げていたのを見させてもらいましたし、それが当初はその配電盤のメーカーの過失というか、そういうものではないかとか、通常そういうふうに思うんでね。私も素人ですから、そういう状況で高圧がかかって結構危ない状態やったんじゃないかなというふうに想像されたわけです。これはたまたま小学校の空調の、試験的にオンをするという、通電する時期にそれが発見されたということで、ある意味ではそういう、生徒がいない、これから夏を迎えるという時期であったと思うんですけども、そういうことで原因がすぐには出てこなかったけども、最終的に執念を持って火災の原因というのを追求されて、このような賞を受けられたということは、本当にすごいことやなというふうに思います。今後もこういう出火に関してもさまざまな原因が考えられるわけでしょうけども、そういうふだんからの体制というか、そういうものを知ることによって予防ができるやろうと。これは全国的に高圧を使って、やるような場所というのは考えられるわけですから、それが磁場になって吸いついてショートさせるというようなことが、思ってもみなかったことが実際にあったということで、国内のそういう原因追求の中でも予防という部分ではすごくよかったんじゃないかというふうに思ってます。日ごろのこういう活動、探求、また検査というのは本当に大変な時間も要することもあるでしょうけども、しっかりと今後もお願いしたいと思います。 　また最近、私どもの地域で火事がありました。密集地で火事があったわけですけども、それが１軒だけが全焼しましたけども、隣接している住宅、たまたま知人がおったもんですからのぞいてみると、ほとんどまず火事だということ自体がわからへんぐらいな状況で火が回ってたわけですけども、隣接するところにいわゆる不思議なぐらい延焼しなかったということで、すごく消防の方に対して敬意を表されてたということもありました。市民の財産とか、また生命を守るという観点から、消防局は日ごろからいろいろ鍛錬されてるというふうに思いますけども、時期的にも冬場を迎えて大変火事が多くなる可能性もありますので、緊張を持って任に当たっていただきたいというふうに要望しておいておきます。ありがとうございました。 　ちょっと、局長に決意を言うてもらうのを忘れてました。済みません。 ◎鶴原　消防局長　　ただいま川光委員のほうからお褒めの言葉をいただきましてありがとうございます。火災調査というものはやっぱり原因を燃えた後で探すというところで、掘り返したり地道な部分もございます。その地道な活動が今回こういう表彰につながって、東大阪消防局も国のほうからそういう優秀賞をいただきまして、大変名誉なことであると。また、川光委員のほうからお話しいただきましたように、火災現場に対しましても早期に鎮圧することができた事例をこの場でお伝えいただきまして本当にありがとうございます。引き続き火災調査を含め災害現場についてもしっかりと努めていくよう進めてまいりたいので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○西村　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○西村　委員長　　他にないようでありますので、消防局に対する一般的な質問はこの程度にとどめたいと思います。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分再開　） ○西村　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それではこれより環境部関係の審査を行います。環境部については付託議案がありませんので、質問から行います。質問ありませんか。 ◆金沢　委員　　おはようございます。それでは私のほうから飲食店における食べ残し、食品ロスについてお聞きします。まだ食べられるのに捨てられる食品ロスなど、食品廃棄物が地球環境に負荷をかけてると言われております。平成２９年の農林水産省の調査では、日本全体で約２５５０万トンの食品廃棄物が出ていまして、そのうち約６１２万トンがまだ食べられることができる食品ロスとなっています。私自身、飲食店を経営していましたので、飲食店やホテルなどの事業所が率先してこの食品ロスを継続的に削減していく必要があると考えますが、環境部の考えはいかがでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　委員御指摘の飲食店における食べ残し、食品ロスの問題ですが、確かに委員おっしゃられるとおり、飲食店では事業者さんが調理された調理くずであったり、お客様が残された食品が食品ロスになっているかと思います。お客様には食べ切って食品を残さないよう、調理店には調理くずをできるだけ出さないよう、また従業員の方などが調理くずにならないように食されてるということも聞いておりますので、そういった活動をまた引き続き啓発していきたいと思っております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　今おっしゃっていただいたように調理くずとか、結構大量に出るのも事実です。売れ残った食材というのは営業終了後に従業員の賄いとして消費されたり、また２次加工ですね、その日、売れ残ったものを煮たり焼いたりして次の日に使用するといったことも、再利用できるんですけれども、一たんお客さんに提供したものというのは、お客さんが食べ残したものというのは、もうこれは廃棄するしかないんですよね。それ以上加工することはできない、もちろん。特にこの時期でしたら、本来なら忘年会シーズンで、鍋とかで大きいお皿に白菜とかもやしといった比較的安価な野菜でかさを出して、その後に魚とかお肉とかを盛っていく。どうしても残っちゃうんですね、野菜が。これも環境のことを考えれば、もう一回洗って次の料理とかに使うのが正しいんじゃないかなと思うんですけれども、飲食店側はそれはしない。一たんお客さんに提供したものは必ず廃棄すると。こういった形でやっぱり、最終的には食材ロスと、その野菜とかもなってしまうわけですよね。大阪市とか京都市は小ポーションメニューの導入、あと食べ残し削減の啓発活動、この辺をしっかり行っている飲食店に対して食べ残しゼロ推進店として登録して、ホームページで紹介等をしております。現在本市ではそういった取り組みというのは行われていますでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　委員御指摘の、提供した食材をお客様が残されるということですが、特に宴会時などにおいては従前より食品ロスの取り組みで３０１０運動、最初の３０分、一生懸命食べて、また残りの１０分、席に戻って食べましょうというような形で、食品ロスの啓発はしておりました。委員おっしゃられた大阪市など他市で取り組まれてる食べ残しゼロ推進店、こういったいろんな取り組みをされてるかと思うんですけれども、本市では現在のところ行えておりません。しかしながらこういった他市の事例を参考にしながら今後、本市でも食品ロスの削減につなげていくように検討してまいりたいと思います。以上でございます。 ◆金沢　委員　　そうですね、結構、先進的にそういうことを行ってる自治体もありますので、そういった取り組みとか対策というのは参考にしながらやっていただいたらと思います。 　まず何よりも重要なのが、飲食店や宿泊施設、そういった事業主の方がしっかりこの問題、環境や食品ロスに対して意識を持つことだと考えます。業界の中にはもちろんそういった環境とかごみの削減という問題にしっかり取り組まれる方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、恥ずかしながら私自身はどうだったかと考えたら、なかなか環境問題、ごみを少なくするという意識が余り高くなかったのかなと思います。先ほどおっしゃった３０１０運動とか、食べ残しを減らしましょうとか、そういった、具体的に何かこう、ここにもちょっとある、こういったものとか、簡単にダウンロードできるんですけれども、こういったポスターとかステッカー、ポップを飲食店や宿泊施設に配布して提示してもらうとかいうのも一つの手段だと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　食品ロスに係る特に食べ切り、お客様が提供された食材を食べ切れるようなものですが、従前よりテーブルになど三角ポップを置かせていただいてお客様に呼びかけの活動を行ってまいりました。しかしながらコロナ禍の影響によってパーテーションが設置されたり、テーブル上に置くものですので、どうしてもスペースが狭くなったり、なかなか事業者さんのほうでも活用しにくいところもございました。そういったところを、今後ステッカーとか啓発ポスターなどによって事業者様からもそういった発信を行っていただき、また利用者様の目にとまっていただいて、できるだけ食べ残しをなくそうというような意識の改善につながるような啓発を考えてまいりたいと思います。以上でございます。
   ◆金沢　委員　　また、食品ロスとはちょっと少しずれるんですけれども、家庭から出るいわゆる生ごみというのは約８０％が水分だということなんですけれども、飲食店から出る生ごみの水分量は恐らく家庭の約８０％より多いと思うんですよね。洗い物をしたまま、そのまま、しっかり水を切らずに捨ててしまうと。大概洗い物をする場所とごみを捨てる場所と同じところにあるので、どうしても水分量というのはふえてると思います。ごみ箱とかダストボックスに捨てる前に、まずしっかり水を切ってもらう、生ごみの水を切ってもらうという取り組みも大事だと思うので、そのあたりの周知もあわせてお願いしたいと思います。 　最後なんですけれども、民間企業とかＮＰＯ団体中心に、環境対策、貧困対策としてフードバンク、フードドライブ、あとフードシェアリングといった比較的新しい取り組みというのが各地で行われてると思います。これはもちろん他部局、公民連携室とかそういったところと調整が必要になってくると思うんですけれども、そういった団体や企業との連携は今後視野に入れてらっしゃるでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　環境部のイベント等でフードドライブを実施する検討は従前よりさせていただいておりましたが、ちょっとコロナ禍の影響で実施できないところもありました。委員おっしゃられたとおり、フードシェアリングやフードバンクの登録というのは食品ロス削減につながる施策かと思いますので、関係部局と連携をとり、しっかりと活用し、また必要とされてる市民の方に効果的に活用していただけるように考えてまいります。以上でございます。 ◆金沢　委員　　ＳＤＧｓのターゲットの一つに、２０３０年までに小売、消費レベルにおいて世界全体で１人当たりの食料廃棄を半減させることなどが盛り込まれております。飲食店とか宿泊施設がまずごみの削減、環境対策、こういった部分で発信地、拠点としてその役割を担うようなモデルケースの構築ですね、外食した際にあそこの店でこういうことを言っていた、こういうポスターを張っていたので、家へ帰ってもちょっとごみを少なくしようとか、そういう意識づけですね、そういったこともやっぱり重要になってくると思いますので、飲食店でのそういった取り組みをしっかり環境部さんのほうからも啓発してもらいたいなというのがあります。食品ロスを減らすことが温室効果ガスの削減につながる、その意識を多くの方に持ってもらうことというのがまず大事だと思いますので、もちろん飲食店とかそういったところと別に、家庭においてのごみの減量というのももちろん大事な問題ですので、そこの対策もしっかりあわせて要望して、終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　食品ロスに関連してお尋ねをするんですが、この本庁の１１階の食堂にも食品ロスの啓発の印刷物があって、いつも見せていただくんですけれども、それでも返却ぜんのところを見るとかなりの食べ残しがあるんですが、１１階、ほかからお客さんも来られますが、ほとんどが市の職員だと思います。どれぐらい月、あるいは年間でこの１１階の職員食堂で食べ残しがあるというふうに把握されてますでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　市庁舎内の食堂事業者に聞き取りをいたしました。１１階食堂、２２階レストランともに、１日に食べ残しや調理くずでおおむね１.５キロから２キロ程度の廃棄物が出ているようです。月単位に換算しますと２０日営業と仮定して月おおむね３０キロから４０キログラム発生しているとの状況でした。以上です。 ◆松平　委員　　調査していただいたのはいいんですけど、このことを、この食品ロスの市における行政をどこが担うかということが今日まで随分とはっきりしてなかったように思います。今質問に環境部でお答えをいただいてるので、私はやっぱり環境部の循環社会がきちっと胴元をとらないと、どうしようもないのかなというふうに思います。今現在あるのは、食育関係の担当者連絡会議が学校給食であるとか、それから市民生活部の消費生活センター、そしてここの循環社会、健康づくり課、食品衛生など１６の部署で構成部署として連絡をされてるんですけど、やはりこれが市として前へなかなか物すごく進まないというのは、中心になる部局がみんなお互い譲り合いをしてるんじゃないかなというふうに思うんですが、特に食品ロスについてはもう世界的にかなり喫緊の課題になってる中で、市として明確な窓口をつくる必要があると思うんですが、もうそれは環境部で名乗りを上げてもらってもいいような段階なんでしょうか。それともまだ調整中なんでしょうか。いかがですか。 ◎千頭　環境部長　　現在私ども今、世界的な、議員おっしゃるみたいに、食品ロスの問題になっております。日本でも国のほうが指針を示し、ほんで府域でも大阪府のほうが計画をつくり、私どももそれを参考につくっていくというふうな流れになっております。その作成に当たっては環境部でつくらせていただきます。ただ全庁としてはいろんな部局にかかわっていただかないとつくれないということがございます。ただその中で、作成に当たっては環境部でつくっていきますけども、今全庁ではどこがイニシアチブをとっていくねんというところについては、まだ調整ができておりません。申しわけございません。 ◆松平　委員　　副市長、どうですか。それぞれ関連する、例えば学校給食の食べ残しなんかを環境部の担当がきちっと把握をするというようなことをしないと、行政全体の食品ロスの問題というのにかかわれないんじゃないかなというふうに思うんですが、副市長のお考えはいかがでしょうか。 ◎山本　副市長　　今部長が申しましたように、計画につきましては環境部のほうで策定していただけると。ただそれを実際に実行する上で、やはり全庁的な協力、それぞれが担う業務に基づいてやっていただかなければならないということもありますので、やはりそういう部分でいいましたら、計画に基づいて全庁的に取り組むような協議体みたいなものが必要ではないかというふうに考えます。 ◆松平　委員　　いや、私は、協議体はもちろん必要なんだけど、環境ＩＳＯを導入したときに環境部にかなり大きな市長権限を与えられて、どの部に対しても環境部が物を言うていける。例えば今まではコピーの枚数について出してくれと言うたら、そんな、忙しいのに出されへんと言ってた部署も、環境部がそういうリーダーのお墨つきを市長からもらうことによって前へ進んだ、そういう部署が必要じゃないかなということなんです。協議は大事ですよ。協議は大事だけども、縦割り行政の横へつながるような権限を持った専門的な部署、それは今既存にあるものは、考えれば環境部じゃないかなというふうに思うんですけど、だからそういう環境部にあのＩＳＯの運動のときと同じような、部局を超えた権限を持たさないとこれは前へ進まないんじゃないかなというふうに思うんです。例えば食堂は食堂で管財でしょう。皆さんそれぞれ持ってるわけだから、そこを横に横断できるような、そういう組織機構をつくらないとこの問題というのは前へ進まないと思うんですけど、いかがですか。 ◎山本　副市長　　計画をつくっていく上で、なおかつそれを権限を持ってやっていくということにおきましては、やはり委員御指摘のとおりどこかの部が担わなければならないと。そういうところでいいましたら、今、一番それに近いのが環境部であるという御指摘ですけども、一応その方向でちょっと調整はさせていただきたいと思います。 ◆松平　委員　　あのＩＳＯのときを思い出してください。それまで環境部がいろんな、ペーパーの再利用をしましょうとか、いろんな、環境に優しい庁舎づくりということを取り組んできましたよね。だけど市長の、まあ言ったら葵の印籠をもらうまでは、各部局へ行ってどうでしたか。そのときに環境部におられた方はおられますか。非常に冷たい反応やったでしょう。じゃないですか。だれかその記憶ある方、おられませんか。逆に冷たく対応した場所におられた方でもいいですし。どうですか。 ◎千頭　環境部長　　その当時、私は環境部にはおりませんでしたので、その辺はちょっと承知しておりませんけども、冷たい部局かどうかは、外にいておりまして、問い合わせについて緩慢というか、そういったことはあったというふうに認識しております。 ◆松平　委員　　それは緩慢なんだったらまだましなほうで、ちょっと今忙しいからそんなん出せないと、出せないで、催促しててもなかなか出ない。当時、松見市長の鶴の一声で環境部の指示に従ってくれと、環境ＩＳＯを取得するためには従ってもらわなできないということで全庁的に司令があって、前へずっと進んでいったという経緯から考えると、東大阪は協議してたらみんな譲り合いしかないという非常に譲り合うの心の強い行政やから、奪い合いよりも。だからそういう特殊な力を持たさないとだめやという決意を今の段階ぐらいで副市長あたりが持っておいてもらわないかんなと思うんですが、いかがですか。 ◎山本　副市長　　委員おっしゃるとおり、きちっとそういう権限を持って推進していかなければならない課題であるというふうに認識しておりますので、その方向でちょっと調整させてもらいたいと思います。 ◆松平　委員　　それでその決意をもとに、先ほどの調査のデータ、１カ月で３０キロから４０キロ、これは調べられたときに多いと思われてるのか少ないと思われてるのか、どうなんでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　事業者の聞き取りでありますので、事業者の皆さんはやはり廃棄物を削減する意識を持っておられると考えております。少なくして、努力をして排出していただいたとは思っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　そうじゃなくて、私は職員が御飯をばさっと捨てていく、おかずをばさっと捨てていく、そのことについて同じ職員として、環境を担う職員として、どんな働きかけをしていかなあかんのか、そのために職員が出す月３０キロの食べ残しをどう考えるのかということなんですよ。職員食堂ですから職員がほとんど使ってるわけですよ。どうなんですか。その辺はどんなふうに感じられてるかということで。 ◎千頭　環境部長　　私も時々食堂、毎日じゃないですけど行かせていただいて、確かに委員おっしゃるようにざるのところにたくさんたまっていると。印象的には多いという印象を持っておりますので、何か、業者さんは業者さんで取り組みはやっておられてるんですけども、今度は私ども側がやっぱり率先して何か、食べ残しについて残さないような取り組みというのも考えていかなければならないと。実際は御飯でも小盛りでもいいですとか、そういった形ではやってはいただいておるんですけども、なかなかそこまで残飯としては減っていないのではないかなという印象を持っております。以上でございます。 ◆松平　委員　　先ほども金沢委員からも御指摘ありましたように、民間でいろんな工夫はされてきてると思います。ジャストサイズとかハーフサイズとか、あるいはカレーのチェーン店なんかでは御飯はもうグラム指定で、何グラムの指定ということで、できるだけ最初から食べ切れるサイズ。確かに食べに行っておいしくなかって残すのは仕方ないと思うけど、最初からもうわかってて、例えば野菜は結構ですから抜いてくださいとか、私なんかもコーンがあんまり好きでないので、コーンを抜いてくださいというふうなオーダーをかけて、オーダーのときに、するので、そんなことができやすい店づくりというものを率先して１１階で実験をして、その結果、食べ残しロスがやっぱり足場でこんだけ少なくなった、ぜひこれは東大阪市内へ広げていこうというふうな、そういう計画を持っていただきたいというふうに思います。特に私はこれを啓発する際に、前に本会議でも言ったように、日本の１日の食べ残し、国内全体の食べ残しでどれだけ飢餓状態にある人たちが救えるのかということをやっぱり国民運動としてきちっと啓発していく、いろんな機会をつくっていく、そのうちの一つとしたら、食べ残してごめんなさい基金みたいなものをお店に置いて、食べ残したのでごめんねという基金でもって、それを飢餓に苦しんでる地域の方々に募金として持っていくというような運動、これは別にその運動をすることが大事なんじゃなくて、そのことによって食べ残しを、みんなが外食でも家庭でも考えていく、そういう環境、仕組みをつくっていかないかんなということで、日本が本当に栄養がなかった時代にみんなが回帰をして、頭を切りかえていかないと大変なことになるなというふうに思うんですね。特に心配してるのは、コロナのこの危機で農産物の輸入は本当にこれからスムーズにいくのかどうかということを考えると、食べ残しというのは単に今のもったいない、飽食だけじゃなくて、節約をしないと日本人全体の食生活にも影響してくるんじゃないかなという非常に緊急な課題だと思うんです。副市長に私はなぜあえてゆったりじゃなくて、考えておいてくださいじゃなくて、今お答えくださいと言ったのは、本当に緊急な問題だというふうに思いますので、ぜひそれはスピード感を持って取り組んでいただきたいと。その中心にやはり環境部が専門家として各部局にきちっと物を言っていける体制をつくっていただかないかんと思いますので、要望して関連質問ですが一たん終わっておきます。 ○西村　委員長　　この際、昼食のため暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５７分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５９分再開　） ○西村　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　それでは質問を続けます。質問はありませんか。 ◆岡　委員　　私も環境部の質問は初めてなのでちょっとふなれですが、どうぞよろしくお願いします。本会議で代表質問をさせていただきまして、再質問をしようと思ってたんですが、赤信号がともったので省略させていただいたんですね。そのときの質問をさせていただきたいと思いますが、我が党は２０５０年に温室効果ガスを実質ゼロにすると、総理総裁がそのように演説をされておられます。それを受けまして私どもも２０５０年までには温室効果ガスをゼロを目標にするということが望ましいと思っておりまして御答弁をいただきました。２０５０年ですのであと３０年後ということでございます。３０年、非常に長いスパンです。実際我々も現役からはもう退いてる年齢になるのかなというぐらいの期間ではありますけども、３０年という長期の計画ということですが、計画というか、目標ですが、当然目標があるからには計画を順次立てていかなければいけないというふうに思います。本会議の御答弁では、２０３０年度の目標達成ということの御答弁をいただいてますけども、それでは具体に短いスパン、短期といいますか中短期ぐらいのスパンでも結構ですので、では実際にどのようにこの計画を取り組む、または企画していくというふうに考えておられますでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　２０５０年実質ゼロということで、我々もこれは表明しているところでございますが、この目標につきましては２０３０年度までに２０１３年度比で温室効果ガスを２６％削減すると、こういった目標で今、市域全体の温室効果ガスの計画を実施しているところでございます。以上でございます。 ◆岡　委員　　実際、具体、難しいですね、確かに太陽光パネルに代表されます発電方法、また風力、水力ですね。あと地下熱とか、いろいろの発電手法があるんだと思います。どれをとっていくのか、どのようにミックスしていくのかというのは難しいと思います。加えて現在、経済産業省では原子力の発電を、これもクリーンエネルギーの一つということで、将来的にも原子力を含めたＣＯ２の削減手法をとっていくというふうに聞いておりますけども、では具体的に本市では、このような、電気自動車にするとか、いろんな手法はあると思いますが、どれを優先的に早い段階で取り組もうというふうに考えておられますでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　今の御質問でございますが、本会議の御質問から考えさせていただきますと、この市役所自体から出る温室効果ガス、こういった御質問であったかというふうに考えてございます。こちらのほうにつきましても減らしていくという方向は持ってございまして、まずは職員の日々の取り組みであったり、そういったものを進めていくと。その中に時期というんですか、状況を見ながら省エネ設備であったり、そういったものを進めていくということになっておりますが、実際のところ本会議の中でも質問に対して、再生可能エネルギー、こちらの、市庁舎に対する再生可能エネルギーの導入であったり電気自動車を導入していく、こういったことについての具体的な計画というのはないということでございます。以上です。 ◆岡　委員　　ないということでございますので、これ以上聞くのは、やぼなのかと思いますが、逆に、ないということですので、これからどのようにでもつくれるというふうに、いいように解釈したいと思います。やはり目標を立てておられるんですから、具体、じゃあこれからどうしていくのか、今どうするのか、来年どうするのか、再来年どうするのか、５年後どうするのかという、ある程度短いスパンといいますか、今どうすんねんという話、これから近い将来どうすんねんという、やっぱりその計画とか、どないするかという方策は持っておくべきだと思います。ですから今ないということですので、それは逆にこれからどのようにも作成できるというふうに前向きに解釈して、ちょっと言い方は難しいですが、早急に具体の計画をお示しいただきたいと思います。これは要望しておきます。 　もう一点なんですが、不法投棄について質問したいと思います。今、直近、わかる範囲で結構ですので、不法投棄の認知という言い方がいいのかどうかわかりませんが、通報等で不法投棄が年間、本市でどのぐらい発生しておるというふうに認識されておられますでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　御質問に対しまして直近のデータという形で過去３カ年の数値を申し上げます。平成３０年度、不法投棄によるごみ収集量が４８６.４６トン、取り扱い件数が１３７３件です。令和元年度につきましてはごみ収集量が４６０.４６トン、取り扱い件数が１４９８件です。一方、令和２年度で申しますと、１１月末の時点になるんですが、収集量が２５４.６５トン、取り扱い件数が８５４件となっております。不法投棄ですけども、本市の不法投棄は１０年前に比べますとかなり減少しております。ただ近年は横ばい傾向ではあるんですけども、今年度につきましては、先ほど申しました不法投棄のごみ収集量が昨年の同時期と比べまして約２.５割ほどの減少も見受けられております。以上です。 ◆岡　委員　　１０年前に比べて不法投棄の件数、量も減少しているという答弁かと思います。今の御答弁をお聞きしてますと、不法投棄そのものが減少してるという御答弁だったと思いますが、その要因、例えば本市でどのような取り組みをしてるのかとか、逆にごみそのものがもうないとか、いろんな理由があると思うんですが、不法投棄が減少しているという理由についてどのように認識されておられますか。 ◎石橋　美化推進課長　　不法投棄についての美化推進課の取り組みになりますが、これは従来から市民の皆様へ不法投棄防止の看板を貸与したり、あるいは職員によります不法投棄のパトロール、さらに不法投棄多発地区には監視カメラを設置するなどの対策に努めております。さらに近年は市政だよりによります不法投棄防止の啓発記事の掲載など、これら啓発活動にも力を入れております。これらの地道な取り組みが市民の環境問題、とりわけ不法投棄抑制に対する意識の向上につながっているとは考えております。以上です。 ◆岡　委員　　今御答弁ありましたけども、パトロールしていただいてるんですね。実際にパトロールして不法投棄を見つけた場合はどのように対応しておられるんですか。 ◎石橋　美化推進課長　　パトロールの際に不法投棄を発見いたしましたら、これはケース・バイ・ケースなところもあります。その不法投棄のものが交通の妨げになっているようなものでしたら、これは迅速に収集させていただきます。ただ交通の妨げになっていないような小型の不法投棄でしたら、これは注意のラミネートを不法投棄の物に張りまして、投棄した方に対して一定の注意、警告を促しております。それでも一定期間その物がそのまま不法投棄の状態が続いておりましたら収集する、このような取り組みをさせてもらっております。以上です。 ◆岡　委員　　努力していただいてるのだとは思います。かといっても、実際じゃあ不法投棄、１５００件近くあるんですね。これを全部パトロールでカバーするというのはやはり難しいんだと思います。今、先ほどの御答弁では、それに加え看板の設置と監視カメラの設置という御答弁があったと思うんですが、実際にじゃあ看板を設置した場合、不法投棄というのはなくなる傾向にあるというふうに認識しておられますでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　不法投棄の看板自体につきましては、不法投棄が多い地区にこの看板を設置しましたら、ぴたりと不法投棄がやむという事例が多々ございます。その意味では一定の効果は基本的にはあるものとは思っております。以上です。 ◆岡　委員　　では、看板を設置しても不法投棄がなくならない場合はカメラをつけると、そういう認識でよろしいですか。 ◎石橋　美化推進課長　　カメラをつけるということですか。はい、もちろん看板もございますし、あるいは職員によります不法投棄のある地区への重点的なパトロールや、あるいは警察等の関係機関などの連携なり、あるいは場合によりましては監視カメラの設置、これら総合的な取り組みによりましてその地区から不法投棄を減少させていきたいと考えております。 ◆岡　委員　　パトロールのお話、また再度出ましたけども、実際にパトロール、これは聞いたらあれやけど、どのぐらいの規模で、人数でじゃあやっておられるんですか。 ◎石橋　美化推進課長　　パトロールでございますが、基本的には美化推進課では４班体制をとらせてもらいまして、日常業務の一つとして、これはもう毎日パトロールさせてもらっております。以上です。 ◆岡　委員　　４班ですね。本市の市域の面積を考えて、４班でどれだけ、しかも業務時間中ということになると思いますので、なかなか市内隅々までパトロールするって難しいと思うんですね。やっぱりそういう意味では、いろいろ御答弁を聞いてますと、私はやっぱりカメラによる抑止効果というのは一定あるのではないかと思います。これは危機管理の分野ですけども、監視カメラをつけて認知犯罪件数が減少しているという現象を含めると、やはりいつも監視するということが抑止に大きくつながるのではないかと思っております。今、先ほど御答弁されました不法投棄に関するカメラというのは大体どのぐらいの数を設置しておられるんですか。 ◎石橋　美化推進課長　　令和２年度の１２月現在で申し上げますと、市内の不法投棄多発地区に合計３３台設置しております。以上です。 ◆岡　委員　　不法投棄の件数が１５００件ですね。多少減少はしてますけども、それでも、不法投棄があれば当然看板つけてパトロールをふやすんですから、その場の不法投棄はなくなるはずなんですよね。それでもそこの場所が不法投棄を続けるのか、また新たに別の場所で不法投棄が発生するのかわからないですが、しかしいろんな素因があって毎年ほぼ同じ件数の、まあ若干減ってますよ。でも３０年から元年というと１００ぐらいふえてますね。だからやっぱり減少する傾向には余りないのではないかというふうに思います。ですから、いろんな取り組みをしていただいてるんだと思いますが、現実的には不法投棄が減少しているということではないと思うんですね。カメラが今３０台弱あるということなんですが、実際に毎年１５００件の不法投棄が発生していて、３０件のカメラが本当にその数でいいのかという疑問が私にはあります。防犯カメラはこの１０年で本市は積極的に取り組んできて、もう今や町じゅうで防犯カメラがないような街区はないというところまで来てますけども、片や不法投棄に関しては３０台ぐらいで運用しておられるということですが、実際にこの台数で不法投棄の苦情に関する市民からの要望にこたえられると思っておられるということですか。 ◎石橋　美化推進課長　　これは委員の御指摘のとおり、監視カメラにつきましては、これを不法投棄多発地区に設置しますと、その地区での不法投棄がぴたりとやむことが多いです。その意味では抑止、防止の効果は極めて高いと思っております。一方、美化推進課の監視カメラなんですが、設置が便利になっておりまして、道路上のカーブミラーやフェンスにくくりつけるような形になっております。これによって不法投棄が多い地区にはカメラを設置して、これが減少しましたらこれを外すという形で対応させてもらっております。ただ反面、常時メンテナンスが必要な仕様になっておりまして、例えば３日に一度のバッテリーの交換など、こういった形でどうしても手がとられるような仕様になっております。ただこのカメラなんですけども、今年度で申しますと、予算をいただきまして新たに８台購入させていただきまして、現在はそのうちの５台を増設しております。このような監視カメラの整備を図り、不法投棄の防止、抑止に努めていきたいと考えております。以上です。 ◆岡　委員　　今年度８台ふやしておられるということだと思います。今バッテリーを３日に一遍かえなければいけないと。これは結構、煩雑な手間だと思うんですね。実際、今いろんなカメラがあると思うんですね。３日に一遍バッテリーをかえなければいけないようなカメラしかないのかと、ちょっと素朴な疑問がわくんですが、その辺は何か検討、研究はされておられますでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　もちろんカメラにつきましては、例えばいろんな機種がございますので、このあたりについては美化推進課でも検討していきたいと考えております。ただ先ほど、これは繰り返しにはなりますが、監視カメラ以外にも職員によりますパトロールなり看板なりあるいは啓発活動、これら総合的な取り組みで不法投棄を減らしていきたいとは考えております。以上です。 ◆岡　委員　　部長にお聞かせ願います。今このような状態です。やっぱり私ども、市民の要望が大きいですね、不法投棄に関しては。ですから今の体制、確かに頑張っておられるとは思うんですけども、それでもまだまだ追いついてない現状にあると思うんですね。ですからやっぱりカメラに関する運用とか、あと機種に関する選定とか、また予算要望とか、やっぱり積極的にしていくべきであると思いますけども、部長の見解はどうでしょう。 ◎千頭　環境部長　　今、先ほどから課長のほうが答弁させていただいておりますけれども、今の台数と今の形態での運用というのも確かに煩雑、３日に１回かえていかなきゃいけないと。今かえなくても、太陽光なりそういったものでできるものもあるやにも聞いておりますので、そういったことも含めて、台数もふやせる分にはふやしていって運用して、少しでも、不法投棄についてはゼロを目指していきたいと考えております。以上でございます。 ◆岡　委員　　今部長からの不法投棄ゼロの宣言がありました。当然、新しい目標がここで設定されたわけですから、それに向かって、先ほどの温室効果ガス、ゼロの目標と、取り組んでいくということだと思います。カメラは危機管理でも所管してますね。いろんなカメラがあると思うんですけども、副市長、やっぱり全庁的に、どのようなカメラでも市民からはカメラはカメラなんですね。だから防犯であろうが不法投棄防止であろうが、やっぱりカメラがつくことの安心による市民の理解とか、そういうのがあると思うんですね。ここは目標に向かって積極的に予算組みをしていただきたいと思いますが、副市長の御見解をお聞かせいただければと思います。 ◎山本　副市長　　今、岡委員のほうからカメラの予算の件で御質問がございました。今この場で確実に予算化するというような御返答はちょっとできませんけども、やはり美しいまちづくりをしていく、また安全で安心な町にして、そこに住んでいただくということにおきましては、やはりカメラ、防犯カメラも含めて有効な手だてだと思いますので、今いただいた御意見は十分に参考にさせていただきながら検討してまいりたいと考えております。 ◆岡　委員　　今、不法投棄ゼロ宣言がなされましたので、積極的に取り組んでいただくことを強く要望させていただきまして終わらせていただきます。以上です。 ◆松川　委員　　ちょっと関連なので。私のほうからも、今不法投棄の件がございました。やはり不法投棄の場合は、今ございましたようにやはりゼロを目指していかないと、それに係る処理のお金であったりとかいうのがかかってくるのかなと思います。大型ごみが有料化になりまして、大型ごみをきちんと出される方については４００円とか８００円というお金が発生をして処理をしていただく。一方、不法投棄がそのまま放置をされてしまうと、その処理にお金がかかってくるということですので、ぜひこの部分につきましては私のほうからもお願いをしたいなと思います。 　それに伴って、この不法投棄と同じような状態の中で一つ気になるのが空き地です。本当に今条例に基づく中で、町の美化にさまざま取り組んでいただいているなというふうには思っていますけども、この空き地につきましても私自身も御相談が多々ございました。あそこの空き地に草がたくさん生えていると、だれの所有者かわからないけれども、例えば虫がたくさんあったりとか、もしごみを投げ込まれて、それが火事になったらどうしようというような、そのような御相談もございまして、今、美化推進課のほうで本当に適宜対応してくださってるんですけれども、今の現在の適正化されていない空き地の管理、この部分の苦情と市民さんからの苦情、平成３０年ぐらいから教えていただけますか。 ◎石橋　美化推進課長　　空き地の苦情というその件数ですが、美化推進課が取り扱いました空き地の件数で申し上げます。平成３０年度が４６件、令和元年度は６９件、令和２年度は１１月の末の時点になりますが８５件となっております。以上です。 ◆松川　委員　　毎年ふえてきているということで、私のほうも市政の概要を見させていただきました。ここには解決の率というのが載っておりまして、この概要の中には平成３０年の解決率は７３％、令和元年度の解決率は８２％ということで、一生懸命取り組んでくださっているということを感じてるんですけれども、やはり苦情があった中の２割から３割は解決ができない、市民さんから苦情があったとしてもそれを解決に導いていくことができないということになっているんですけれども、今どのような形でこの解決をしようと、また、そのような件数の中でその要因となっているものは何かということをつかんでいらっしゃいますでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　先生の御質問の中でまず要因でございますが、空き地の所有者ですが、まず遠方居住の場合、あるいは本人が健康上の問題がある場合は、指導をうちのほうでさせてもらいましても対応が実際なかなか進まないです。草を刈るための費用が工面できないという方もいらっしゃいます。もちろん管理者として御本人の意識が低く、日常的に空き地を維持管理していく、その必要性の認識が不足されてる場合もございます。当然、ただ空き地の管理は所有者の責任ですので、生活環境の保全のため今後ともその所有者に対しては徹底して指導してまいります。我々としましては、その所有者にはしつこいくらい指導させてもらっておりまして、その中ですぐに改善される方もいらっしゃるんですけども、これは先生御指摘のように実際には解決に至らない空き地もございます。今後は、この問題は環境部のみならず空家対策課を初め広く関係部署とも情報共有や連携を進めていきまして対応したいと考えております。また、今年度は新規事業としまして草刈り機の貸し出しというのを始めさせてもらいまして、こういった草刈り機の貸し出しを積極的に利用し、適正管理を促進させていきたいと考えております。以上です。 ◆松川　委員　　そうですよね。私も本会議の中で、ここの委員会ではないですけれども、空き家対策のことについて御質問させていただきました。そこもやはり３割ぐらいは未解決のままになっているということの御答弁もいただきました。やはり所有者がわからなかったり、また、ちゃんとしたいなと思っても、例えば東大阪市外に住まれていて、東大阪市にすぐ飛んでくることができない方もいらっしゃいます。先ほど、今回の当初予算で草刈り機を購入していただきましたけれども、それを持ってできる力のある方であれば構わないけれども、なかなかそこの部分にはならないという方もいらっしゃるかと思います。しっかりと、今聞かせていただきましたら、しつこいぐらいに対応していただくということでも聞いていますので、ぜひそこの部分につきましては、今後も適正管理、きちんとされている方はされている、先ほどの不法投棄と一緒なんですね。本当に市民の皆さんが困っていらっしゃることについてしっかりと対応していく、そしてきちんとされている方はいらっしゃる一方で、きちんとできてない場所があるのであればそれを解決する方向に導いていただく、これが行政の役割ではないかなというふうに思っています。 　それと、空き地の問題なんですが、例えばことしもだめ、来年もだめ、次の年もだめというような状態になるのかなというふうには思っているんですけども、例えば空き地があります、その中で、ああ、ここ気になるなというところなんかは前もって例えば美化推進課のほうで、何かここの場所は危ないな、去年そういえばここはそういう苦情があったところだなということのような、そのような予防的な部分というのはされてないんですか。 ◎石橋　美化推進課長　　こちら、委員の御指摘のとおり、空き地の苦情についてですが、傾向としましては毎年同じ空き地で同じ苦情というのが起こる傾向にございます。そこで美化推進課では、先ほど不法投棄の対策の話がありましたけども、その不法投棄の対策として利用しておりますごみ収集支援システムというのがございまして、この地図上に対応した空き地についてはその情報を書き込んでおります。そして不法投棄のパトロールの際に、職員が市内を走行する際にその空き地のほうが再び管理不全になっていないかどうか確認させてもらっております。そしてその状況次第では適宜指導する、このような対応をさせていただいております。以上です。 ◆松川　委員　　そしたら先ほどの不法投棄のときのパトロールのときに、そういうごみの場所のシステムというか、そういうことに点を入れてくださっているということなんですよね。だから特に不法投棄がありやすいところとか、例えば空き地で適正管理ができてないところというのが前もってわかってくださる部分もあるということで、しっかりとここの部分もあわせ持ってやっていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　それと当初予算のほうで草刈り機、先ほど課長のほうからの御答弁をいただいたんですけれども、この草刈り機につきましてはことしは何台ぐらいの貸し出しがあったんでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　この草刈り機の貸し出しにつきましては、今年度７月から事業を開始いたしました。その７月から今日までで合計９件の貸し出し実績がございます。以上です。 ◆松川　委員　　この９件というのは、当初環境部として考えておられた件数から見ると、先ほどありましたけど、多いのかな、少ないのかなというと、これからまだまだ啓発できる余地があるのかな、その辺のことはどのようにお考えでらっしゃいますか。 ◎石橋　美化推進課長　　この草刈り機の貸し出しにつきましては近隣の他市でも既に事業をしておりまして、その他市の状況と比べますと本市のこの件数、９件というのは少ない状況でございます。貸し出しに当たりましては市政だよりや本市ウエブサイトで広報させていただきましたが、貸し出し件数が少ないため、今後はこの広報のほうにもまたどういう形でするか検討したいと考えております。以上です。 ◆松川　委員　　ぜひ７月からのスタートということで、ことし、まずはお試し期間みたいな形になるのかなと思うんですけども、ここの部分もやりたいけれどもできない、やってあげたいという方がいらっしゃると思いますので、しっかりと啓発、またそういう周知をお願いしたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 　ちょっとあわせて、それとともに、この不法投棄であったり空き家の適正管理ができていない場所とかというのと一緒に、やっぱりごみの問題というのは大きな生活環境の保全になっていくのかなというふうにも思っているんですが、その一つの中で先ほども課長のほうから、高齢化に伴って所有者が高齢化をしているというお話もございました。また、今この環境部のほうでは、平成２３年からふれあい収集という、我が党から御提案させていただきましたふれあい収集というのをしてくださっています。現在、本年では約８年から９年目になるのかなというふうに思うんですけれども、このふれあい収集の事業の目的を簡単に教えていただけますか。 ◎生田　環境事業課長　　事業の目的でございますが、高齢者または障害者の日常生活の負担を軽減するため、家庭ごみをごみの集積場に持ち出すことが困難な高齢者または障害者に対し、家庭ごみを戸別に訪問し収集することを目的としております。以上です。 ◆松川　委員　　今おっしゃったみたいに、例えば介護認定２以上の方であったり障害の１級、２級の方であったりという方で、本当に優しい東大阪のごみ収集になっているのかなと。戸別収集も今取り組んでくださっていますけれども、例えばマンションなんかで、下の集積場まで持っていけない方なんかのところも取りに来ていただけるということを昨日お伺いをさせていただきました。これまでもこの環境経済委員会とか、今は環境産業委員会ですけれども、この委員会の中でさまざま、いろんな方からの御指摘があったと思います。今の現在の利用、平成３０年から今までの分で教えていただけますか。 ◎生田　環境事業課長　　平成３０年度に関しましては１６１件、令和元年度２０４件、今年度、令和２年の１０月末現在で２５５件でございます。以上です。 ◆松川　委員　　今までもこの委員会でさまざま、例えばこの要件をちょっと下げたほうがいいん違うかとか御指摘もあったかなとは思ってるんですけれども、この件数というのは、５０万都市、少子高齢化が急速に進んでいる中で、私は少ないのではないかなというふうに思うんですね。これまでも委員会で啓発、周知をしてくださいとたびたびおっしゃってこられたと思いますけれども、これまでどのような周知をすることによってこのふれあい収集のことを皆さんにお伝えされていましたか。 ◎生田　環境事業課長　　周知、啓発でございますが、市政だよりでありましたり、ふくしだよりでありましたり、その後平成２９年度にふくしだよりでやらさせてもらったのが最後となっておりますが、地域包括支援センター、各福祉事務所、市政情報コーナー、本庁舎福祉部フロアにチラシの配架をしたところでございます。以上でございます。 ◆松川　委員　　環境部としてはこのふれあい収集の事業、どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎生田　環境事業課長　　まだまだ件数もふやしていかなければならないと考えております。環境部といたしましても、この事業は絶対なくしてはならない事業だという認識でおります。以上です。 ◆松川　委員　　先ほどの御答弁では平成２９年以降、何もまだ啓発のそのようなことは出ていないと。私は委員会のこれまでのふれあい収集に関して、どのような御質問を各委員さんがされてきたかということも見させていただきました。そうするとこの２９年以降にも御指摘があったのではないかなというふうに思っています。そう思いますと、そのときやはりやっていきますと、周知していきますということで共通をされているのではないかなと。また、今課長からの御答弁をいただいたときには、この事業は今２５０件ですけれども、なくすわけにはいかない、最後の一人のその方がいらっしゃる限りはなくすことはできない大事な事業ではないかなというふうに思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎生田　環境事業課長　　委員御指摘のとおり、引き続き継続して啓発も行ってまいりたいと考えております。確かに最近、市政だよりに掲載しておりませんので、掲載につきましては早急に依頼いたします。また、福祉部等との連携も図ってまいりたいと考えております。以上です。 ◆松川　委員　　委員会での発言でございますので、しっかりとこの部分につきましては部長を中心に、小さな２５０人ぐらいのもしかしたら事業かもしれないです。本当に予算を伴うものでも、もしかしたらないのかもしれないです。でもそれを待っていらっしゃる、またこの環境という、生きていくために必ず必要なものをしっかりとやっていただくこの事業でございますので、例えば今、福祉部のほうでは日常生活支援総合事業でごみを出すお手伝いをしてくださってる方もいらっしゃるとお伺いをしていますけれども、しっかりとこの部分につきましては環境部としても啓発、また周知、さらにはどのような形で、本当に困っていらっしゃる方がいらっしゃらないのかどうか、この辺の部分もしっかりと検討していただきまして次の啓発や周知につなげていただきたい、そのように思っていますので、よろしくお願いいたします。一たん終わっておきます。 ◆高橋　委員　　東大阪市環境基本条例の本旨に基づく平成２６年度に出されました東大阪市みんなで美しく住みよいまちをつくる条例についてお尋ねします。この条例はどのような目的でつくられたのか御説明いただけますか。 ◎石橋　美化推進課長　　この美しい条例の目的ということでございますが、こちらは市民、事業者、各種団体、そして行政、これらが協働のもとで美しく住みよいまちづくりを推進し、これによって安全かつ快適な生活環境の保全、良好な都市環境の確保及び市民の健康保持に寄与することを目的として制定させていただきました。以上です。 ◆高橋　委員　　この条例が施行された後、本市においてどれぐらい美化推進が進んだかとか、どんだけきれいにこの条例によってこんだけ変わりましたよというようなことは何かございますか。 ◎石橋　美化推進課長　　かなり大きい質問だと思うんですけども、基本的には美化推進課としましては、この条例のもと、例えば自治会さんが地域清掃をされる際には、ごみ袋の配布とか、あるいはごみの迅速な収集など、こういった支援をさせてもらっております。さらに先ほど話がありましたけども不法投棄の対策やポイ捨ての対策、これらの対策に条例のもと取り組んでおります。これらによりまして、先ほど不法投棄の減少しているとかいう話がありましたけども、過去に比べましたら本市は、一定まだ不法投棄はあるんですけども、ただ減少傾向であると思っております。このような形でまちの美化には一定貢献できたとは考えております。以上です。 ◆高橋　委員　　頑張っておられるのでしょうが、この中にまちの美化推進重点区域というのが書いてあったんですが、それは東大阪市のどこになるか教えてください。 ◎石橋　美化推進課長　　この美化推進重点区域につきましては、平成１８年３月１日には本市総合庁舎周辺を、そして平成２１年６月１日には鴻池新田会所周辺をそれぞれこの美化推進重点区域に指定させていただきました。現在はこの２カ所となっております。以上です。 ◆高橋　委員　　なぜその場所、この鴻池新田と市役所が美化推進重点地域になった理由は何でしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　まず総合庁舎周辺ですが、本市はそもそも平成１７年４月に中核市に移行いたしました。これに合わせ、この市役所一帯が美しいまちづくりにより東大阪市の中心地となり得るようにこの総合庁舎周辺を指定させていただきました。また、鴻池新田会所につきましては、これは国の重要文化財であり、良好な都市環境を保全する必要がありますことより鴻池新田会所周辺を指定させていただきました。以上です。 ◆高橋　委員　　鴻池新田会所だけが文化財ではなく、河澄家とかほか多々いろいろあると思いますし、例えば重点区域というのはかなり汚れているところとか、ここにあるように良好な都市環境の確保及び市民の健康の保持に寄与することを目的と書いてあるので、重点区域自体を、例えば私が思うのは、やっぱり駅前でごあいさつさせていただいてるときに、たばこの吸い殻が多いとか、食べたものをそのまま置きっ放しにしている、お弁当のかすが置いてたりとか、例えば布施駅とか瓢箪山駅というのがすごく目につくんですけれども、そのような地域は美化重点区域とかにする気はないんでしょうか。 ◎石橋　美化推進課長　　委員御指摘の例えば駅前等ですけども、こちらは人の往来が当然激しいところでして、その分ごみも発生しやすいという傾向には実際にございます。この駅前等につきましては、例えば今年度、たばこのポイ捨て防止をするために、土木環境課と連携いたしまして、近鉄沿線やＪＲ沿線の主要駅の交差点の街頭に、歩きたばこ禁止のステッカーを設置させていただきました。このように各駅前についてなんですけども、現在、美化推進重点区域に指定することまでは考えてはおりませんが、人の往来の多い地区として各関係部署と連携をしながら、特に美化推進に努めていきたいと考えております。以上です。 ◆高橋　委員　　じゃあ美化推進重点区域というのは、どういうことを具体的に行っているんですか、その区域で。 ◎石橋　美化推進課長　　美化推進重点区域で行っていることでございますが、例えば自治会さんなどが地域清掃をされる際にこれを支援したり、あるいは不法投棄のパトロール、重点的に回ったりしております。さらに、この本庁舎周辺ですと毎月２回、早朝に職員が清掃活動をしております。このような取り組みをしております。以上です。 ◆高橋　委員　　そもそも美化推進重点区域の指定が何かちょっと、そろそろ見直すべきではないのかなという気はするんです。例えば９月２２日にラグビーの日と決められてラグビーワールドカップが行われたラグビーのまちであるんですから、ラグビー場の周辺を美化推進重点区域にするとか、例えば本当に汚れている駅前の大きな商店街があるところを美化推進地域にして東大阪市の町を少しでもポイ捨てをなくすような努力をしていただくとか、そういうふうに考えるんですけど、美化推進重点区域を新たに設置するとか変更するとかいう、そういうようなお考えはありますか。 ◎石橋　美化推進課長　　この美化推進重点区域の指定要件なんですけども、その一つに地域の歴史、文化などから見て良好な都市環境を保全する必要がある地区と定めさせてもらっております。この中で委員が先ほど御指摘のありました花園ラグビー場なんですけども、こちらはラグビーの聖地として多くの人々の関心を集めておりまして、本市自身もラグビーのまちとしてこの花園ラグビー場を盛んにＰＲしております。環境部としましてもこのラグビー場周辺におきます良好な都市環境を保全するため、これを美化推進重点区域に指定することは今後検討していきたいと考えております。以上です。 ◆高橋　委員　　少しでも、東大阪市って大分前はすごく治安も悪くてひったくりがすごく、ナンバーワンと言われてるぐらい治安が悪かったんですよね。町がきれいになれば治安も必ずよくなると思うんです。皆さんも過ごしやすい生活になりますから、やはり美化推進とか美化というのは、本当にポイ捨て、不法投棄、この辺きっちり環境部の皆様に見ていただいて、東大阪市の町を少しでもきれいにしていただく努力をしていただきたいと御要望して終わらせていただきます。 ◆松平　委員　　冒頭、岡委員のほうからＣＯ２削減について御質問がありましたが、関連をしてお尋ねをします。東大阪も２０３０年を目途にしてＣＯ２の削減という計画を立てておられるということで、家庭用ベースで考えると３万８０００キロワットの太陽光発電の設置を目指すということで、このペースでいくと、年間大体４２０件ぐらいの設置をすると、２０３０年にはほぼ家庭用ベースでは３万８０００キロワットを非化石燃料で電力が賄えるということなんですが、年間４２０件目標、これに対してことし、去年というのは何件ぐらい設置をされてましたでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　市域全体で家庭用の太陽光を設置された件数でございますが、おおよそ２５０件程度、両年ともそういう状況になってございます。以上です。 ◆松平　委員　　そのきっかけづくりのために補助金を東大阪もつくっておられますね。補助金は全部使い切って、つけたいという人にすべて補助金の交付ができてるんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　補助金につきましては、令和元年度につきましては９８件、今年度につきましては受け付けのほうは終了しまして、９６件という状況になってございます。以上です。 ◆松平　委員　　それはそれだけしかおられなかったのか、９５件しか申し込みされてなかったのか、どうなのですかとお尋ねしてるんですけど。
   ◎道籏　環境企画課長　　補助金ですので、予算額が満額になり、件数の受け付けが年度途中で終了していると、こういう状況でございます。以上です。 ◆松平　委員　　もう少し予算をふやせればもう少しふえるというふうに原課では見ておられますか。 ◎道籏　環境企画課長　　予算面につきましては、当然ふえればそれだけ設置の件数が上がってくるというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　そこで山本副市長にお尋ねするんですが、計画では２０３０年に毎年４２０件クリアしないとこの目標は達成できないと。多い年、少ない年はあるでしょうけど、確実に令和元年度は予算が底をついて９８件しかできなかった、１００件いってない。全体で２５０件というのは独自で補助金なしでつけられてる方がおられるから、それはできてるということで、ただやはり補助金があればつけたいという方がまだまだおられるということは、令和元年にわかっていながら令和２年の予算も同じ予算しかつけてないと。これで本当に年間４２０件できるのかどうか。最終２０２８年、２９年、３０年に足りない部分をばばばっとやってしまうという覚悟であればええんですけども、昔、いかがでしたか、夏休みの宿題は。早い時期からやってはったほうですか、それとも８月の末ぐらいになってから全部まとめてやられた、どっちですか。 ◎山本　副市長　　私の場合、結構早目にやっていたほうでございます。 ◆松平　委員　　そうですね、やっぱり余裕を持ってやってもらうということが非常に大事だと思うんです。そうすると今４２０件ベースでやっていかないと、とても２０３０年、目標の最終年に駆け込みで年間１０００件なんていうのは当然でけへんわけですから、その点の財政的な裏づけというのはどんなふうに副市長は考えておられますか。 ◎山本　副市長　　確かに２０３０年に３万７０００キロワットの家庭用の太陽光の発電の分をつけるということでございます。予算の分につきましては、確かに事業部においてこの計画に基づいて進めているところでございますけども、ただやはり市全体、限られた予算の中で一定、来年度の当初予算の方針というものを環境部でも配慮しながら、ぎりぎりのところでの予算の要求をしてくるというふうに考えております。そういう中で最終的に、財政の査定もございますけども、我々市長、副市長も含めた市としての判断というのも最終的には必要ではないかと考えております。 ◆松平　委員　　だから、ないそでは振れんわけだから、計画を変えるか金額を変えるか、あるいは補助金なしに切りかえるか、何か考えないとだめなんじゃないかなということなんですよ。補助金なしにして年間例えば今２５０件のを３００件、３５０件ぐらいにふやしていく方策が別にあるのかどうか。そこがないのに、これ単年度だったらいいですよ。来年度、頑張ってくださいでいいですけど、令和元年、令和２年、同じことをやってるんです。そして２年間というのは目標までの間の５分の１の期間をもう費やしてるわけですよ。そんな悠長なことを言うてられへんということなんです。何かそれにかわる市全体のエネルギー政策というのをお持ちなんでしょうか。だから原局、原課はもうこれぐらいの予算の中で、補助金として太陽光発電を家庭でされる場合はもうこれぐらいが、１００件ぐらいがめどだと、あとの３２０件については何かほかのことでやっていくという施策が少なくとも令和３年になかったら、もう３年間同じことをやってるということになりますよね。いかがでしょうか。 ◎千頭　環境部長　　この太陽光につきまして、予算があればあるほどありがたい、部としてはありがたいというのは事実ですけど、その足らずの部分をどうしていくのかということでございますけども、この部分について現状、具体的な施策というのはなかなか見つけられなかったんですけども、この間、松平委員のほうからちょっとヒントをいただいたというふうに思っておりまして、太陽光設備の設置を促すような提案というのをもっと周知、啓発していったらいいんじゃないかということのヒントをいただいたと思っておりますので、そういったことを含めて、その部分が伸びていくように、足らずの部分が伸びていくように啓発を中心に市民の方にわかりやすく進めさせていただきたいというふうに考えております。 ◆松平　委員　　ローンで太陽光の設備をつくります、ローンの返済をしていきます、そしてしてる間に売電と、それから今まで使っていた電気代が要らないとしたら、その差額がどれぐらいでペイできるかという計算をすれば、物理的にスペースのあるとこだったら率先してやられるんじゃないかなと。よりお得感があればですよ。それはあるのかないのかがわからない中で、補助金で毎年１００件ぐらい、九十何件で切ってる。これをもう３年ぐらいから改めて、この補助金はほかの、別に使って、もっともっと普及のための、周知のための費用に使うという考え方もできるんじゃないかなというふうに思うんです。そういうめり張りが今必要やということは、令和元年、令和２年の実績が教えてるんじゃないかなと思うんです。だから今部長おっしゃったように、何年ぐらいから、どれぐらいのローンの支払いと、それから売電、電気代節約の部分の差額、何年までがどれぐらいで何年以降はインのほうが多いですよというようなシミュレーションを立てれば、かなり啓発、普及できるんじゃないかなというふうに思います。そのローンを取り扱ってる銀行の一覧いうのを環境企画課で調べてもらいました。結構金利が安い、１.８という最低の金利もあります。そしたらやっぱり環境企画で、御家庭でこれをつけましょうと、これぐらいの金利でこれぐらい借り入れして、これぐらいのものをしたら、何年目ぐらいからは入ってくるほうが多いですよというような宣伝をやることによって、この数字をクリアできるんじゃないかなと。ひょっとして、私は心配しているのが、国が２０５０年というのを目途にしてＣＯ２をなくしていく、岡委員もおっしゃっていたように、そこに原発というのも中に入ってくるだろうということなんですけど、ただ原発の場合は太陽光と違って賛否が、いろんな立場で違ってきますからね。１つつけるにしても随分もめるわけですよね。大飯原発のように裁判所まで持ち込まれるような問題になってくる。ということは、できるだけ原発というのを想定しないものをつくっていかないと、どこかで、足らずは、最後はもう原発にいっちゃおうというような考えを持っていると、２０年後、あるいは３０年後にそのツケが回ってくるんやないかなというふうに心配してます。世界各国、ドイツなんかはもう明らかに脱原発の志向ですし、中国も最近、２０６０年目途にＣＯ２ゼロという、アメリカをさらに飛び越したような計画を立てて、しかもその中には原発は想定してないというぐらいの世界の動きになってきてる中で、東大阪は５０万都市ということは、やっぱり国の中でのそれだけの責任の比重が多いということだと思います。ですので早急に令和元年、２年の太陽光発電の家庭普及というのをきちっと検討、検証されて、すぐにでも新しい施策展開をしていただく、あるいは補助金をふやす、どちらのほうがええか、それはもうあなた方、専門家が考えてやっていただくことですので、それをぜひやっていただきたいのをお願いをしたいと思います。 　それからこれが、先ほど午前中にあったフードロスの問題ともかかわってくるんですけども、例えばラーメン１杯をつくることで、あるいはカレーライスを１食分つくることでどれだけ環境に負荷を与えてるのか。水の問題もあれば輸送費の問題もあるし製造の熱もあるし、いろんなものがあると思うんですけど、こういうものを専門家である環境部できちっと市民向けに啓発を出されて、あなたのその１杯残すこと、これが随分と環境に負荷を与えてますよというようなものをつくることで、目に見えないＣＯ２削減の一つの機運というのをつくっていっていただきたいと、これは要望をしておきます。 　続いて、ごみ量のここ５年の推移というのは、ごみは減ってるんですか、ふえてるんですか。これはもちろん粗大ごみが有料になったので影響はありますけど、家庭ごみに絞ってしましょうか。家庭ごみの直営、委託で収集している家庭からのごみというのはどれぐらいふえてるのか、どれぐらい減ってるのか。漠っとで結構です。細かい数字を挙げなくてもいいんですけど、徐々に減りつつあるのか、ふえつつあるのか、横ばいなのか、どうでしょうか。 ◎千頭　環境部長　　総量として３０年度は大型ごみの駆け込みとかがありましたのでふえてますけども、令和元年度については５０００トンほど減っております。済みません、令和元年は今、速報値でございます。済みません。 ◆松平　委員　　どれぐらいごみを減らすかというのを目標値として持った行政をされてるのかどうか。つまりどういうことかというと、資源ごみをどれだけふやしていくのか、地域での集団回収等を含めて資源ごみというのはどれだけ減らせるものなのか。その分が減れば家庭から排出されるごみは少なくなりますよね。その辺の行政目標値というのはお持ちですか。 ◎千頭　環境部長　　令和元年度でいいますと資源化率になりますけども、１９.１％に対して本市は今１３.３％というところでございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　いや、それは目標値としてね。目標値として例えば今のＣＯ２と一緒なんだけど、５年後、１０年後、１５年後というふうな例えば５年刻みで考えた目標値みたいなのを持って、毎年１年、５分の１の１年間を検証されてるのかどうかというのを知りたいんです。 ◎千頭　環境部長　　一般廃棄物ごみ処理基本計画の中で目標の数値を上げておりますので、それについては毎年というか、ごみの場合は１年おくれてしまいますけども検証はしていっております。以上でございます。 ◆松平　委員　　そしたら地域の資源ごみの取り組んでいる団体、そこが本来排出されるべきものというのは、何で出るかといったら申請出されますよね、補助金の。その申請というのは年々ふえてるのか減ってるのか横ばいなのか、どうでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　集団回収の資源化物の回収状況ですが、２６年度以降、平成３０年度、令和元年にかけてキログラム数で減少の傾向にあります。申請団体については増加の傾向が見られるんですが、資源化物は減少しているという状況でございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　その原因は何か現場の団体さんと話をされてますか、何で減ってるかというのは。 ◎松倉　循環社会推進課長　　重立ったところでは、やはり新聞の紙資源の減少が大きいと聞いております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それは、ごめんなさい、ごみの前に、ごみになるもとがもう少なくなってるというふうに理解したらいいんですか。 ◎巽　環境部次長　　新聞も発行部数が毎年５％から６％ずつ減ってると聞いております。また、雑誌につきましてもやはり毎年数％ずつ発行部数が減ってると聞いております。このようなことからも回収率が減ってる要因の一つかと考えておるところでございます。以上です。 ◆松平　委員　　あとアルミ缶なんかは、今まで取り組んでたけど取り組まなくなったところとかがあるやに聞いてるんですけども、スチール缶なんかはもっとそうなのかもわかりませんけど、新聞以外、新聞はもちろん、印刷物が減るから、ごみのもとが減ってるだけの話で、これは集団回収が減ってるというようなことはないと思うんですよね。その部分だけが減ってるというふうに理解したらいいですか。それとももっとほかの要因というのはないんですかね。 ◎松倉　循環社会推進課長　　委員御指摘ございましたアルミ缶のほうなんですけれども、アルミ缶のほうが若干推移している状況で、３０年度に比べて令和元年度は減りました。しかしながら３０年度については２９年よりふえたというようなところもありまして、若干の推移はしている状況でございます。以上でございます。 ◆松平　委員　　だからその減ったら減った要因を、新聞は減りました、だけどほんならアルミ缶は何、飲料が、販売が少なくなった。じゃないでしょう。だからその辺のところ、数値目標と解析が何か環境部さんはいつも弱い。要するに対応はされるんだけど、例えばごみがあるから拾いに行く、汚れたからきれいにする、それはそれでありがたいんですよ。今、先ほどの松川副委員長の質問に対する答弁でもあったように迅速にやっていかないかんと。ところがさっきのエネルギーの問題とか食品ロスの問題とかというふうに、逆に目標を立てないと達成できていかないということを考えると、ごみをどう減らしていくのか、ごみ減量化計画というのがあるわけじゃないですか。その中で一体地元の集団回収をやってる自治会とか子供会の今実態がどうなってるのか、組織率はどうなっているのかみたいなことを、これ例えば自治協のデータをもらったり、実際に団体が少なくなってる、あるいは団体は多くなってるけども人数が少なくなってる、それから協力する家庭が少なくなってる、こんなことを把握をぜひしていただきたい。１年間かけていろいろとそれはディスカッションさせていただきたいと思うんですが、そこの視点をぜひ持っていただきたいというふうに思って、それは要望しておきます。 　いつも議案書を４年間、環境部の委員会を離れてから毎回の議案書を楽しみに見させていただいてるんです。特に最初のページから。最大で８件、９件という収集車の事故があったときから比べると、ここ二、三年は１回当たりの議案書に対して２件とか、非常に少なくなったなと思って喜んでたんですけれども、今回７件ほど。ただ１件は同じ事故で対象が違ったので６件になるのかな。久しぶりの事故の多さで。私が久しぶりに環境産業委員会に来たからそのために材料を提供していただいてるのかどうかと思うんですが、幾つかわからないことをお聞きします。まず損害賠償の３１の専決で、運転者と作業員が、これは恐らくマンションの敷地内で車の中で、バケットを通じて収集作業をしてるときにバケットが外れて損害を与えましたということで、このときに運転手と作業員１人という２人体制なんですけど、こういう２人体制での収集作業というのもあるときはあるんですか。 ◎生田　環境事業課長　　このときは２人体制ではなく３名で収集しておりました。２人体制でやってる業務もございます。 ◆松平　委員　　この経緯を見ると、運転手と作業員がごみ収集作業を行っている際、作業員は１人ですよ、お一人の名前。ということは２人やと。もう１人は何してはったんですか。 ◎生田　環境事業課長　　この収集作業時のバケットを破損させた件につきましては、車両に関する事故の場合、運転手の名前を明記するということが決められてますので、そのとき運転手のほうは実際は運転席に座っておりました。その他２名の作業員で収集作業をしており、その１名がバケットをつぶしたということでございます。以上です。 ◆松平　委員　　１名がバケット、要するに１人１つ持ってたわけですか。この作業車のほうは、作業してない人は何も壊してない。２人で持って作業してたわけじゃないんですね。それぞれがバケットを持ってパッカー車にほうり込んでた、そのうちの１人がバケットを壊した。そこに運転手も出てくるんですか、これ。運転手の責任はあるんですか。ないけどこういうルールなんですか、名前を載せる。 ◎生田　環境事業課長　　このバケットと申しますのは、下にこまがついているバケットになります。１名がひっかけて機械で収集しております。ほんでもう１名がその間、直しているなり、もう１名がもう１台持ってきたりとかしているものでございます。その運転手を明記するというのは、車両に関する事故に関しては運転手を明記するということになっております。以上です。 ◆松平　委員　　だからこれは車両に関しての事故じゃないでしょう。車両事故じゃないでしょう。バケットを運んでるときの事故、器物損壊なんじゃないんですか。これは運転事故なんですか。 ◎生田　環境事業課長　　運転の事故ではないんですけど、車両の後ろについている、テールゲートの後ろについている、ゲートのところにひっかけるところがあるんです、パッカー車の後ろに。それをがちゃんとひっかけるんですけど、そのときにバケットとその車両にもちょっと損傷があったということで、その運転手の名前を明記してるということになってます。 ◆松平　委員　　ちょっとまたゆっくり聞きましょう、不可解なことが多いので。ほんでこの運転手さん、７日前、１週間前にも事故を起こしてはりますよね。こういう、連続で起こしてはるのに私たちはちょっと適性がどうなのかなという疑いを持ったりするのですけど、その辺は課としては適性に問題ないという判断をされてますか。 ◎生田　環境事業課長　　複数回起こしている者については、事故や苦情も含めてなんですけども、複数回起こしてる職員につきましては環境部のほうに呼んで直接指導し、抜き打ちでドライブレコーダーの映像を確認したりし、注意喚起を行ってるところでございます。 ◆松平　委員　　だからこのケースではそういう必要があったのかなかったのか。 ◎生田　環境事業課長　　運転手はこのとき運転席に座っていたので、なかったと考えております。 ◆松平　委員　　それからその次に、不可解で、レクで聞いて初めてわかったんですけど、同じ人が令和２年の７月２３日の９時３９分と１０時１５分にすぐそこで事故を起こしてるかのような事件の概要が載ってたんですけど、お話を聞くと、これは同じ交通事故であって、道の北側と南側で住所が違うと。片一方は物損で片一方は人身だということなんですけど、先に物損だと思って警察を呼んで事情聴取をしていた、そのときに相手方の運転手さんは、後ほど負傷したということで警察に届けられたんですけど、外見上、負傷してるのは見えなかったんですかね。外見上の負傷という、例えば骨折やとかひびが入ったとかいうんだったら見えないケースが多いんですけど、それはわからなかったんですか、そのときに。警察もこちらの運転手もわからなかったんですか。 ◎生田　環境事業課長　　そのときはわからなかったということでございます。１０日後に体の不調を訴え警察署に行った次第でございます。 ◆松平　委員　　わかりました。ほんでもう一つ、これも不可解な。令和２年の８月の６日、上部扉のロックが外れて、そのドアが走ってるときに遠心力で開いて、信号待ちで停車してる車両に当たったと。フロントガラス。これ、怖いですよね、ほかの運転手さんからしたら。こういうことはよくあることなんですか。あんまり私はこの事故報告でこういうのを見たことないんですけど、ロックなんてそんなに簡単に外れるもんなんですか。 ◎生田　環境事業課長　　簡単に外れるものでもございませんし、今回このような事故は初めて起こりました。以上でございます。 ◆松平　委員　　簡単に外れることがないのに、しかも初めての事故で、起こった原因というのは何なんですか、簡単に外れないのに。 ◎生田　環境事業課長　　この事故の案件につきましては２トンダンプでございます。本来、走行時は扉を後方でロックすべきところを、扉を側面でロックした際に、そのロックが不十分であったため起こった事故であります。今委員御指摘のとおり、運転手の、作業員が安全確認しておれば起こらなかった事故だと認識しております。以上です。 ◆松平　委員　　事故も、いろんな事故が起こってるんですけど、今の、幾つか挙げさせてもらったら、前方不注意であるとか、以前にはテレビで紹介をされた、割り込みがあったりとか、いろんな、マナーの問題から事故の問題はあるんですけども、直営で今収集車両は４９台と聞いてます。令和２年で事故件数は１２件ありました。事故の割合は２４％ですね。民間委託をしてる分は６９台が走ってますが、これは事故件数が８件なんですね。事故割合は１２％。通常、同じ仕事をしてて直営が委託よりも倍、事故率が高いというのはどんなふうに解析されておられますか。 ◎生田　環境事業課長　　直営のほうが事故が多い理由について考察しましたが、事故の内容もさまざまで、明確な原因や事故の傾向等について検証できませんでした。今のところ検証中でございます。以上です。 ◆松平　委員　　これ今回、令和２年だけじゃなくて毎年民間のほうが少ない。４年前は民間はゼロやということで、ゼロということはないやろうと、これは届け出されてないだけじゃないのというふうなことも議論の中にありましたけど、これは検証してもらわないと、直営が本来ならば範にならなければならないのが、規範、もとにならなきゃならないのが、委託の倍、事故の率が高いということは、これはやっぱり委託先に対してコントロール、制御していく上で非常に問題があるんじゃないかなというふうに思います。一つには、やはり公務員の場合、事故を起こしても自分は全く痛めへんでしょう。何か処分の対象にも何もならんでしょう。今おっしゃったように事故を連発したときにはなるけども、連発しない限り処分もなけりゃ自分が財布で何か支払わなあかんことも何もないわけでしょう。その辺から気の緩みが私は出てるんやないかなというふうに思うんですけどね。例えば今、民間の損害賠償保険と同様に、パッカー車の場合は全国市有物件災害共済会に入って、そこが保険金を支払ってもらえてると。通常、事故を起こすと翌年の掛金が高くなりますよね。ところがこの共済の場合は、かなりゆったりとしてるので、少々事故を起こしても掛金が高くなるということはないですわな。逆に安くなるということはないんですか、事故がなかったら。 ◎生田　環境事業課長　　全国市有物件災害共済会の中で基本料金という形で、基本料金を今支払ってる形でありますので、事故がゼロであっても安くなるということはございません。 ◆松平　委員　　でも基本料金内でおさまって、どれぐらい事故をしたら基本料金よりもさらに加算がされるんですか。そんな加算されてるような市は実際にあるんですか。大体、基本料金の中で皆さんおさまるような状況なんですか。これ、まずそもそも年額幾らぐらいなんですか。 ◎生田　環境事業課長　　申しわけございません、これは管財課のほうで支払っておりますので、今僕のほうでちょっと手持ちの資料がございません。申しわけございません。 ◆松平　委員　　そしたらたくさん支払ってるとこがあるかどうかということもわからないね。私は事故を減らしていく中で、こういうことで実際に運転手、ドライバーは全く何の事故を起こしても自分の身には返ってこないということに気の緩みがあるのじゃないかなという思いがあるんです。その辺はどうなんですかね。それはないと言われますか。 ◎塚脇　環境部次長　　委員御指摘の分なんですけども、先ほどもるる指摘していただいてるんですけども、やっぱり事故しても本人には全然腹は痛まないというような状況でありますので、意識はやっぱり薄いのかなというふうには考えております。 ◆松平　委員　　だからその保険がどんなふうになるかというのも管財任せだし、原局としてもそれでどれだけ市民の税金が使われているのか、保険に。本来なら事故を起こさなかったら保険も要らんわけだけども、車両保険というのは必ず入らないかんからね。例えば、私が知りたいのは、もう事故はできるだけ少なくということで、民間の損害補償に入ったほうが市民の税金が安く済むのかどうかという検討もされてるのかどうか、そんなことなんですよ。常にやはり原資が市民の税金であるということを考えて業務をしている中での緊張感を求めたいと思います。 　それと逆に苦情の件数は、調べてもらったら、令和２年で直営は２件しか苦情がないのに、苦情だけじゃなくて非常に感謝の手紙もいただいてましたね、いっとき。そういうことも逆にあると思いますけど、苦情は２件ぐらい。委託は３６件苦情があったと。どんな苦情の内容やったですか。 ◎生田　環境事業課長　　苦情の主な内容ですが、収集方法についての苦情が約６０％、運転マナーについての苦情が４０％となっております。以上です。 ◆松平　委員　　収集の仕方ですか。それとも要するに取り忘れがあったりとか、そんなことも全部含めて収集の仕方が６割、運転マナーは４割。直営の２件というのは、直営の場合は運転マナーは全然なかったですか。 ◎生田　環境事業課長　　運転マナーもございました。あと１件は職員の態度でございます。 ◆松平　委員　　態度が１件、マナーが１件。もう一つ、これは本会議でも、ちょうど本会議の当日にあったんですけど、今これだけコロナの問題が言われてるのに、パッカー車の車内、密室で３人でマスクをせずに大声で話をしてる車に３台連続ですれ違うてるんです。これは直営です。ここらは本当に私、前回の本会議でも、危機意識を持ってもらわないと、ここで蔓延して集団クラスターが発生したら、ごみ行政、もう本当に根幹から揺るがすようなことになってしまうということで、塚脇次長が水走周辺で見ていただいて、マスクの着用状況を見たら８割がつけてたと。何かあれですね、裸の王様みたいで、あなたの目から見たらつけてるねんけど、私が見たときはつけてないほうが目立ってるのか、どうなのか。そのぐらい、８割ぐらい普及してますか。 ◎生田　環境事業課長　　１０月の当初、検証したときは５割程度でした。１１月、８割程度、塚脇次長が申し上げたように８割程度でした。一昨日、トラックスケールのところでうちの係員、職員２人が立って見せてもらったところ８割強してました。直接立つことによって委託業者に対しても直営に対しても直接指導することができました。今後もこのトラックスケールのところに立って直接指導することによって効果があるのかなと考えられるので、定期的に続けてまいります。以上です。 ◆松平　委員　　公務員さんの場合と民間の場合は違うんだろうけれども、パッカー車の作業、一緒に乗っておられる方はスマホは禁止にされてるんですか。それとも別に禁止にはされてないんですかね。 ◎生田　環境事業課長　　運転手は禁止、もちろん禁止、道交法違反なので。作業員については調べることもあるであろうということで、特にそこの細かい取り決めはしておりません。 ◆松平　委員　　いや、運転中にそれは見てもうたら困るんだけど、運転手は持っておくことは別にだめやということになってない、持つのは構わないんですか。 ◎生田　環境事業課長　　持つのは大丈夫です。 ◆松平　委員　　であるならば、本会議で厚生労働省の新型コロナの接触アプリ、ＣＯＣＯＡ、これはぜひもう全職員がダウンロードしてもらって、まさに密室で１時間以上、２時間、３時間、一緒に、もちろん乗りおりはあるでしょうけど、一緒にいてる中での効果というのはすごくあると思いますし、直営の職員がやることで委託先にもやってもらうと。だから、若い人たちがどこかほかからもらってきてたとしても、すぐにだれかが感染をしたであろうということがお互いにわかり合えるという意味で、かなり効果のある職種じゃないかなというふうに思うんです。ところが本会議でお聞きしたら二十何％。あれ本会議で最低が１７％と言ってましたけど、１７％はどこかって、私は環境部やと思ったんですけど、さにあらず議会事務局やというのがわかったんですが、ただ議会事務局の場合は３人か４人ダウンロードしたら、もう、すぐ環境部を追い越しますからね、分母がちっちゃいから。やっぱり環境部が一番普及できてないというふうに意識を持ってほしいんですけど、あれからどうですか、ちょっと、皆さんに啓発をしていただけましたか。 ◎千頭　環境部長　　あれから、委員御指摘のあった後、啓発させていただきました。きのうの午前中の収集が終わった段階でございますけども、直営が８０％、それから委託が８３％という形になっております。ただ引き続き感染防止対策については徹底するように努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それは心強い。もちろん１００％を目指してもらったら一番いいんだけど、８０％を超えてるというのはかなり優秀な、特に上の指示がなかなかおりない職場で８０％というのは、いい成績なのかなというふうに思います。もう本当にいつまでコロナが続くかわからないですけど、ごみ行政、いつも心配してます。夏場は暑いということで、部長とも本会議の中で議論しましたけども、夏用のマスクということで配ってもらったけど、やっぱり普及率は悪かったけれども、今ようやく寒くなって今おっしゃっていただいたように８０％ぐらいのマスクの着用率、これは１００％を目指して、コロナが発生しないように。中部環境で１人だけやったんかな、今まで、環境部では。やはり非常に市民生活にとって大事な部署ですので、コロナの対策はしっかりしていただくことを要請して一たん終わっておきます。 ◆金沢　委員　　私のほうからは公害についてお伺いしたいと思います。令和２年度の部局マネジメント方針からなんですけれども、生活環境の保全につきましては、工場や事業所に対し規制や指導、立入検査等を行うことにより公害の未然防止や産業廃棄物の適正処理を図るとともに、市民の方々からの公害苦情等に対し現地調査を行い、適切に改善指導を行ってまいりますとあります。いただいた資料によりますと、昨年度、令和元年度の公害の苦情件数が全体で２３１件、内訳で一番多いのが騒音の１０８件、その次に多いのが大気汚染の４４件となってるんですけれども、特に一番多いこの１０８件の騒音の問題なんですけども、主にどういったものが苦情の原因となってますでしょうか。 ◎木村　公害対策課長　　御答弁申し上げます。発生源別の状況といたしまして、騒音だけじゃなしに全体的なお話ですけども、建設業が９６件で４２％、製造業で５４件で２３％でございます。この２業種で全体の６５％を占めております。以上でございます。 ◆金沢　委員　　建設というのは、これ解体が主に多いんですかね。 ◎木村　公害対策課長　　建設業というのは今の状態では建物の解体工事が多いところであります。 ◆金沢　委員　　その解体工事に伴ってもちろん騒音とか振動が出てくると思うんですけれども、それまでにもやっぱり解体工事による公害苦情というのはあったと思うんですけれども、解体工事の工事に入る前にそういった苦情が、なるべく騒音が出ないようにとか振動を抑えれるような、そういった対策を事業者に対して働きかけみたいなのは行われてるんでしょうか。 ◎木村　公害対策課長　　解体工事だけじゃございませんけども、重機を伴う作業がございます。これを特定建設作業と申しますが、こういった作業をする場合は事前の届け出が必要であります。そのときに届けられた事業者に対して、苦情対策の周知方法なりを確認させていただいて届け出を受理してるところであります。以上でございます。 ◆金沢　委員　　これを見させてもらうと、騒音の基準、第１種区域では昼間午前８時から午後６時までは５０デシベルで、第２種区域では５５デシベルと、時間帯によっていろいろと基準が騒音に関しても分けられているんですけれども、苦情の中でこの基準を上回る場合と下回る場合が出てくると思うんですけれども、役所の対応としてはそれは同じ対応になるんですかね、処理の対応としては。 ◎木村　公害対策課長　　苦情処理の対応ですけども、まずは苦情の相談者の事情を聞いて原因追求、原因調査、それと発生源からの事情聴取を行って、基準を超えておれば法に基づく改善指導、基準以内であっても相談者の状況を踏まえて丁寧な作業の要請といった形の指導を行っております。以上です。 ◆金沢　委員　　令和元年度、２３１件の受け付けで解決は１９９件、指導中は３２件ですね。これはその前の年、平成３０年度からも継続して指導中の案件もあると思うんですけれども、どうしても指導を行った上で折り合いがつかないという場合には、最終的にはどういった対応というか対策になるんですかね。 ◎木村　公害対策課長　　我々公害対策課としましては、基本的には事業者なり苦情の相談者の事情を聞いて、事業者に対して改善の指導を粘り強く続けていくことになります。ですが、どうしてもやっぱり苦情が長期的に及ぶ場合とか第三者の仲介が必要な場合などは、国の制度に基づく、大阪府のほうで公害調停とかいった制度がありますので、そういった分を紹介することもございます。以上でございます。 ◆金沢　委員　　あと例えば騒音に関して、工場とか事業所が防音のパネルとか壁とかを設置することで問題の解決に至る場合もあるとは思うんですけれども、そういった場合の費用、改築とかそういう壁の設置とかに対する補助とか支援金というのはあるんですかね。 ◎木村　公害対策課長　　御答弁申し上げます。公害防止対策の支援ということですけども、環境部では直接所管しておりませんが、都市魅力産業スポーツ部のモノづくり支援室のほうで住宅からの申し立てられた騒音、振動の苦情について、モノづくり企業が実施する改善対策について補助金を交付する相隣環境対策支援補助金の制度がございます。そういった制度も紹介しながら改善対策、公害防止対策を支援しているところであります。以上です。 ◆金沢　委員　　いただいたデータ、これは平成２１年から昨年度までのデータをちょっといただいてるんですけども、グラフを見る限りではなだらかに減っていってる感じに見えるんですね、公害の苦情の件数というのは。それ以前の数字、ちょっとわからないんですけれども、公害の苦情の件数というのは減ってるという認識でよろしいですかね。 ◎木村　公害対策課長　　公害苦情の推移でございますが、平成２０年度までは４００件以上あったと聞いております。平成２９年以降は２４件程度で推移しております。苦情受け付け件数は全体的には減少傾向にはありますが、先ほども申しました解体工事などの建設工事に対する苦情の増加、工場の周囲に住居が進出することによる住工混在による苦情の増加などが最近の傾向かなと認識しております。以上です。 ○西村　委員長　　今、平成２９年は２４件でいいんですか。 ◎木村　公害対策課長　　ごめんなさい、２４０件でございます。 ○西村　委員長　　もう一度答弁をお願いします。 ◎木村　公害対策課長　　訂正させてもらいます。平成２９年以降は２４０件程度で推移しております。申しわけございません。以上です。 ◆金沢　委員　　そうですね、総じて大体減ってきてる状況だと思います。ことしなんかは特にコロナによって、今まで在宅勤務じゃなかった方が家でお仕事したりテレワークしたりとか、逆に工場とか事業主さんも、ふだん機械を回さない時間帯、夜とかに機械を回して操業したりとかというケースもあると思うんです。そういったコロナの影響、生活様式の、環境の変化によって、コロナによってそういった苦情も一定数あったかとは思うんですが、そのあたりは確認されてますでしょうか。 ◎木村　公害対策課長　　御答弁申し上げます。４月、５月の自粛期間については、やはりそういった、在宅勤務をしてるので近くからの騒音とか、御家庭でオンラインで学習してるんやけども、そういった近所からの解体工事とか工場からの騒音というのを二、三件なり数件、要望としていただいております。以上です。 ◆金沢　委員　　やっぱりコロナ禍で今まで気にならなかった音もちょっと気になってしまったりとか、環境の変化でそういったことも今後ふえてくることも想定されると思います。そういった場合、今まで以上のやっぱり慎重な対応が必要だと思いますので、引き続きお願いしたいと思います。 　最後になるんですけれども、東大阪市住工共生のまちづくり条例の前文の下３行、住工共生のまちづくりが本市のさらなる発展に欠くことのできないものであることを本市の共通認識として、市民、モノづくり企業、建築主等、関係者及び市が一体となって住工共生のまちづくりを総合的に推進するため、この条例を制定するとあります。市民の良好な生活環境の保全と事業所の操業環境の保全というのは、なかなか、２つのバランスを保つのは非常に難しい部分があるとは思います。さっきもおっしゃってましたが、住工が混在する本市の特有の課題というか、この先もずっと続いていくもの、ゼロになることは恐らくないと思います。そういった苦情に対してやっぱりできる限り迅速かつ丁寧な対応を今後も要望させていただきまして、終わらせていただきます。以上です。 ◆松平　委員　　時間があれば質問しようと思って置いてた分なんですけども、一つは本会議で質問しました都市清掃組合の火災事故にリチウムイオン電池の取り扱い、それからボンベの取り扱い等なんですけども、２つ気になることが、本会議の答弁でも大体答えてはもらってるんですけど、どんなものにリチウムイオン電池を使っているかということが市民の間でどれだけ周知されているのかということが一つと、もう一つはボンベのスプレー缶等の処理で、最近なんですが、あるマンションの自治会の方から、うちはごみ捨て場のとこに穴あけ器を置いてるのにだれも穴あけをしてくれないという相談があって、ああ、まだこれは周知できてないなと。環境省自身が最初は穴をあけてガスを出し切ってということを言ったんですけど、事故が相次いだために穴をあけないでと。穴をあけないことによって、例えばリチウム電池の発火による爆発というのもあって、うちのパッカー車なんかも火災があったと思うんですけど、ガス抜きはしてくださいと、ただガス抜きと穴あけとどう違うのかというふうな問題、それからガス抜きのキャップがある商品もあれば、それがない商品もある、さらには燃料ガスだけのボンベもあれば、内容物の入ったスプレー缶もある、それぞれについてどう処理をしたらいいのかというのが、どこまで市民に周知されてるのか。恐らく周知されてないことが清掃組合での火災事故につながってるんじゃないかなというふうに思うんですけど、この間テレビでも、ボンベによるパッカー車の火災事故をテレビで紹介されてましたけども、そのことによって車両が火災で使い物にならなかった場合、大変な損害になるし人身事故にもつながってくると。早急に何らかの方法を考えなきゃならないんじゃないかなということを本会議で指摘をさせていただきましたけども、それとあわせて回収のボックス、製造者責任、販売者責任という形で、余り行政がすべておっかぶるんじゃなくて、そういうところにも回収ボックスを置いてもらって、新しくガスボンベを買えばそこへ古いのを置いていくような、あるいは家電、特に小物家電を回収するボックスをもう少しわかりやすい、行きやすいとこへふやしていくとかというような工夫を早急にやっていかないかんなというふうに思うんですけど、その辺の総合的な対策はどんなふうに考えておられますか。 ◎巽　環境部次長　　この件に関しましては部長のほうから本会議でも御答弁させていただいておりますけども、やはりガスボンベを適正回収しなければならないと考えております。その回収方法につきましては販売店で拠点回収を行えるのかを模索しながら、火災防止に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◎千頭　環境部長　　まず市民の皆さんから出しやすい、わかっていただきやすい場所をつくっていくということを第一にしたいというふうに考えております。そしてあともう一つは、適正に、ガス抜きにつきましては、今エアゾールも９９％ほどはガス抜きがついております。それからカセットコンロもヒートパネルといいまして、二千何年以上でしたか、ちょっと申しわけないです、ガスが全部抜けるように、残らないような仕組みのものになってきておりますので、あとは抜き方を、私ども、噴射口の種類によって違うと思うんですね。そういったところを市民の皆様にわかりやすく、まずは周知徹底させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松平　委員　　例えば今でも東大阪市内の１００均とか、それからホームセンターなんかで穴あけ器を売ってるんですよ。だから私はもう少し啓発して、東大阪市では穴あけは奨励されておりませんと、危険なので。それにかわってこういうことをしてくださいというような啓発活動、あるいはスプレー缶の処理については動画で説明をする、ケーブルテレビなんかで紹介をしていってもらうみたいな啓発活動が必要やないかなと、２本立てで。やっぱり穴あけ器を置いてると、ああ、これでやるんだというふうに思っている人がたくさんいてますよ。私も実際幾つか、一番使いやすいのは何か買ってたぐらいですから。本当にスプレー缶を完全に抜く中で一番問題になるのは内容物の入っている分、それはどんなふうに市民に啓発してはりますか。 ◎生田　環境事業課長　　内容物が入っていて抜け切れない、怖いというようなことでございましたら、お近くの環境事業所のほうに持ち込みしていただきましたら、うちの職員が安全な場所でガス抜きして適正な処分をさせてもらいます。以上です。 ◆松平　委員　　環境事業所、幾つあるんですか。おばあちゃんが歩いて行くんですか。何でそういう話をするのかが私はわからない。それは環境事業所へ行ってそこで追い返されることはないですよ。こんなんうちはやりませんなんて、当たり前や、行ったらしてもらうのは当たり前だけど、東大阪市内に人口何ぼに１つあるんですか、じゃあ環境事業所。そこに交通弱者がどないして行くんですか。今問題になってるのは、やはり高齢者なんかで、ひとり暮らしでそういう処理がでけへん人のためにどうするのという話をしてるのに、事業所へ来てもらったらいいですって、それはここまで来い行政ですよ。だからそうじゃないことを何か考えてくれないかという話をしてますねん。身近なところでそういう処理の仕方がわからないものを、処理できるような仕組みづくりをどうつくるかということを考えてくださいというのに、事業所へ持ってきてもらったらって、事業所って私ら知ってますよ、議員は。市民の皆さんはどんだけどこに何の事業所があるかなんてほとんど知らないですよ。知ってはると思いますか。もう周知されていると思ってますか、事業所の場所は。 ◎生田　環境事業課長　　ある程度周知は、ごみの分け方、出し方等にも住所等を掲載させていただいてますので、大丈夫かなというところは思います。 ◆松平　委員　　それは随分と認識が違うと思いますし、そこまで行ける人がどれぐらいいてるかというのも随分認識が違うと思います。もっとやっぱり一番買い物に行きはるとこ、スーパー、近所の商店というようなところに協力をしてもらうというのが、今の新しい手法じゃないかなと思うんです。役所に来なさいは昔の手法で、今できるだけ身近なところで協力してもらえる回収ボックス、これはリチウムイオン電池も一緒ですよ。たくさんあればあるほどいいと思いますねん。ところが行政は、ここに設けてるからいいでしょうという言い方をするんですよ。今のように環境事業所へ持ってきてもらったらいいでしょうじゃなくて、ここでもここでもここでもありますよという状況をつくらないと、なかなか回収は進まないんじゃないかなというのが質問の趣旨なんだけど、環境部全体としてそれは共有、認識を持ってもうてるかということですわ。どうですか、部長。 ◎千頭　環境部長　　失礼しました。環境部としましても今一番問題になっている、残ったやつ、出せないやつをどうするんだというお話だったというふうに思っております。現状は今課長のほうが申しました、事業所に持ってきてほしいということでございますけども、この入ったものを拠点回収するにしましてもその場所、排出者責任というのもあるのかもわかりませんけども、やっぱり危険なものがそこにたまるという現象も起こってまいりますので、少しそのあたりも含めて検証させていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆松平　委員　　ではそれをまた３月、年がかわってからお聞きするということで宿題にしておいてもらったらいいと思います。 　最後に１点だけ。東事業所の所長が休職に入られると。長らく病休をとられてて、その間もそうなんですけど、事業所の所長の仕事というのは、そんな欠勤が長くて空席でいけるようなものなんですか。今回、塚脇次長が兼務をされるということですけど、兼務でいけるような仕事なんですか。兼務でいけるような仕事やったら、もう少し所長の人数を減らすというのもこれは合理化の中で考えてもいいぐらいの、行革の中で考えてもいいぐらいの話になってくるんですけど、その辺のところはどのぐらいのポストで、どんな任務を帯びてて、どれぐらいの実際に業務量があるのか、そこが見えてこないんです。ああ、兼務でいけるぐらいのものなのかというふうに思うんですが、どうなんですか。 ◎千頭　環境部長　　事業所の所長というのは必ず所自体、仕事もありますけれども、市民の対応も含めまして所自体、管理監督していただかないといけないと。もう絶対の必置ポストというふうに考えております。ただ今回につきましては、確かに病休で休まれて今度、兼務辞令ということになりましたけども、その分、今いてる総括でその分をカバーするように、ただやっぱり長というしっかりした者がいなければ回しにくいというのもあります。そういうことで今回は緊急避難的に塚脇次長のほうに兼務していただいたというところでございます。
   ◆松平　委員　　気になってるのは、これは１回目じゃなくて前もそうだったと思うんですね。副所長的な制度というのはないんですか。要するに所長に事故があった場合には、みんな何人かいる主幹クラス、主査クラスじゃなくて、何かあったときにはこの副所長が所長のかわりをするというようなポストはないんですか、各事業所に。 ◎千頭　環境部長　　現状はございません。 ◆松平　委員　　これを機にやはりそういう組織をつくっておく必要があるんじゃないかなと思いますよ。だって今、休職に入られたからいいけど、病休されてたときもかなり長い期間でしょう。半年ぐらいやったんかな。その間だれがかわりをするかで、その次のポストの人というのが必ずいてるわけだから、やはりそこは所長に事故があったときに副所長というのは検討されたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。 ◎千頭　環境部長　　そのあたり、ちょっと環境部だけということも難しいのかもわかりませんけども、環境部だけで副所長という形でできるのか、それは行政管理部のほうとちょっと一度調整させていただきたいなというふうに思います。 ◆松平　委員　　副所長というポストというのはその次の責任者ということなので、どうなんですかね、副市長、それはその畑を歩いてこられた方として、かなりの困難な話なんですか。 ◎山本　副市長　　今の職制でいいましたら課長職のポスト、それぞれこれは呼び名があります。所長であるとか課長とか室長とか。ただそれを補う代理職でございますけども、昔でしたら所長代理、課長代理というような呼び名がございましたけども、今、専決規程におきましても総括主幹というものがその代理を務めるという形になっておりまして、病気休暇中はまだその所長さんは休んでおられるという状況ですので、決裁等は代決ということで総括が押してたと思います。休職になりましたので、発令上、人事管理上、所長が外れたということになりますので、必置職に欠員ができたということで今回、部長が申しましたように緊急避難的に所長の兼務をさせていただいてるということでございますので、あえて今の職制でいえば、所長代理というよりも総括主幹ということで今の組織、職制というのは成り立ってるというふうに考えております。 ◆松平　委員　　総括主幹は各所でお１人ですか。 ◎塚脇　環境部次長　　数名おります。 ◆松平　委員　　だからだれが、どの総括主幹が代行するのかということを決めてないでしょうということを言うてるんですよ、私は。１人やったらいいですやんか、名前が変わるだけの話やから。だけどそのときの責任で、所長に何かあったときは次、おれがやらないかん、私がやらなあかんと思っている人がちゃんとおらないと困るんじゃないですかとお尋ねなんです。総括主幹でいい、だからだれかやりなさいということでええのかどうかですよ。あるいはそれはだれかが、あなたがやりなさいというふうに辞令するのか、それは年功序列でするのか、職場でのポストでするのか、どういうふうな形でするのかわからないですけどね。それをやるんやったら、やっぱり責任の所在をはっきりさせておくという意味でも、名前、名称はつけれるかどうかわからないですけど、主たる総括主幹、主総括主幹みたいなものが必要じゃないかなと思うんです。それはどうなんですか。 ◎山本　副市長　　従前も代理職ポストがあった場合も所長代理、課長代理は複数おりましたので、おっしゃるとおり、長が病休等で欠けてるときにはだれが専決するというのは、その組織内で一定決められて、だからきょうおる人間が代理やからということで専決するということではございませんので、その決裁上の順位というのは決まっていたかと思います。 ◆松平　委員　　今も決まっているんですね、そしたら。東所は、その方がやってたんですね、今までは、この病休中は。 ◎塚脇　環境部次長　　一応現場の責任者という総括主幹がおりましたので、主にその現場の責任者が務めてたという形になるんですけど、明確な決まりでやっていたわけではございません。 ◆松平　委員　　前後で全然答弁違いますよ。前はもう当然決まってると、後ろは別にそれ決まってたわけじゃないと。だから決まってないからだれかつくっとかなあかんの違いますかという質問をしたんですよ。ほんなら当然、代理というものはこの人やというのは決まってましたと。では東所ではどうだったんですか、いや、なかったですと。部長、どっちなんですか。私の心配してる意味はわかってもらえますか。だからだれかが、そういう常に心構えを持った人がおってもらわないと、ただ単に判こをつけばええだけの話じゃないでしょう。稟議に判こをつくだけじゃなくて、所全体の責任を持って、所長がいてない間に自分が所長のかわりとして所全体を見渡さないかんポストなわけでしょう。よっぽどのやはりきちっとした自分の構えというのが必要なポストじゃないかなと思うんです。その辺はどちらにお聞きしようか、部長にまずお聞きしましょうか。 ◎千頭　環境部長　　議員御指摘のとおり、所長、一番トップがいてないときにかわりをだれがするのかと。今そのところが、数人、総括主幹がいてますので、業務がばらばらして一つにまとまってないという、みんながそれぞれ担当してますので、というところがありますので、その辺は実際だれがその次を管理監督、全員でするんですけど頭をだれにするのかというところにつきましては、ちょっと私のほうで、できるのであれば私のほうで指名、指名というのか、していくようにしていきたいというふうに思います。以上でございます。 ◆松平　委員　　もちろん仕事をしながら、塚脇さんだって本来の仕事と違うことで兼務するわけでしょう。それと全く同じ理屈なんですよ。同じ理屈で、それぞれポストを持ってます、例えば第１班の担当者とか第２班の担当者とか、いろんなポスト、仕事、実務的なのはあるけれども、所全体を統括する所長にかわる人というのはつくっておかないと、合議制でやるわけにもいけへんわけでしょう。みんなどうする、ああする、こうするという相談で、東大阪の役所で一番弱いのはそこで、みんなが譲り合って真ん中にぽんとボールが落ちるようなことがたくさんあるということが問題なんだから、だから常に、所長はこの人だけども、所長に何かあったときはあなたがそれを代理しなさいよという、心構えを常に持った人を置く必要があるんじゃないですかという話なんですよ。それは今の制度上だめですか、副市長。 ◎山本　副市長　　その点につきましては制度上、問題ございません。まさしく所長が欠けてるときに代決をする人間がおるわけですから、基本的にはそれがもう当初から決まっておるのがベストやというふうに考えます。 ◆松平　委員　　そういうことで、今部長が言うてはったように問題はないということですので、名称はどうするのかは別にして、常にその所でその年度、所長に何かあったときはあなたが所長代理をしてもらわんといかんのよということを、その人もそうだし、周りの同じ総括主幹も、ああ、彼の指示で回るようにせないかんねんなということがわかるようにしておかれるのが、組織としての円滑な運用になるんじゃないかなというふうに思いますので、それはぜひ検討して改良していただきたいと思います。以上です。 ◆松川　委員　　そうしましたら今までさまざまいろんな委員さんのほうから御指摘があったと思うんですが、令和２年度の部局長マネジメントの中で千頭部長のほうからは、環境部の取り組みの方針といたしましてはということで地球温暖化対策、循環型社会の形成、町の美化、この３つを推進し生活環境の保全に努めてまいりますというようなマネジメントがございました。それに伴って、きょう、さまざま御意見、御審議がございましたけれども、一部関連するかもしれませんがちょっとやらせていただきたいと思います。まず昨年プラスチックごみゼロ宣言がございました。当初予算でもそれにかかわります予算が計上されておりましたけれども、ことしのその取り組みにつきましてはどのようになっていますでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　プラスチック、ゼロ宣言に伴う令和２年度の事業でございますが、まず資源ステーションで回収しているプラスチック製包装容器やペットボトル飛散防止のために飛散防止ネットの貸与事業を実施しております。これは資源ステーションに対してそういった軽いペットボトルやプラスチック製包装容器を飛散を防止しプラスチックごみになることを防ぐものであります。ほかにマイバッグの普及活動の事業、また、ふれあい祭りのほうで実施しようと考えておりましたが、リユース食器と紙ストローの導入事業を考えておりました。以上でございます。 ◆松川　委員　　後の２つにつきましては今回コロナ禍の中でできなかったということをお伺いしていますけれども、それでよろしいですか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　そのとおりでございます。 ◆松川　委員　　じゃあ次にエコライフ診断についてはことしの件数というのは出てるんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　エコライフ診断につきましてもイベント等での実施を検討しておりましたが、コロナ禍で今年度というのは実施件数はございません。以上でございます。 ◆松川　委員　　これもコロナ禍の中でできなかったということでございました。 　先ほど食品ロスのことが出てまいりましたけれども、食品ロスにつきましてもさまざまな委員さんのほうから御指摘ございましたけれども、やはり食品ロスの温室効果ガスは８％の割合になってるということで、食品をつくる、食品を消費する、その中にいろんなエネルギーが加算されているということで、やはり食品ロスを減らしていくことが大変重要であるということを本当に再確認させていただいてるんですけれども、平成３０年に以前、我が党の委員のほうからこの食品ロスについて出前講座をやっていきたいというふうなお伺いをさせていただきましたけれども、これは今年度どのようになっていますでしょうか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　平成３０年度より環境教育の出前講座のメニューとして、食品ロスに関すること、食べ残しＮＯゲームなどを導入させていただいております。今年度のメニューにも掲載させていただいておりますが、本年度、現時点でちょっと申し込みがあったのかというのは確認できておりません。以上でございます。 ◆松川　委員　　これも今回まだ出前講座のほうが実施できていないということで、次に先ほど松平委員のほうからも少しあったんですが、小型家電なんですけれども、今どれぐらいの箇所で本市のほうでは設置されていますか、回収ボックス。 ◎松倉　循環社会推進課長　　小型家電につきましては市内で２５カ所、市の関連施設、民間の施設を含めて小型家電の回収場所は設置させていただいております。以上です。 ◆松川　委員　　市内の中で、リージョンセンターとかにも置いてくださっているのかなと。ここの１階にもありますけれども、２５カ所ぐらいを置いてくださっている。ただここの部分につきましてもやはり周知、啓発、これをしていかないといけないのではないかなというふうに思います。今お伺いさせていただいた部分ですと、やはりコロナ禍の中でこれまで本当に、やってきた啓発の部分であったりとか、さまざまなことができなくなってきているという現状が明らかになりました。ちょっと気になったのは、例えば小型家電の回収ボックス、本庁１階にございますけれども、箱で上手に、蛍光管の長さにきちんと合わせてあるような、すごく見やすい小型ボックスなんですけれども、一方でごみを捨てようと思うと分別のペットボトルを入れる場所がそこの近くになかったりとか、やはり一事が万事で、足元からしっかりとそれをやっていかないといけないということをすごく私は感じています。さらに今回はコロナ禍の中で啓発という部分ができない、周知という部分ができないということ、また人を集めて、例えば環境フェスティバルであったりとかＥＣＯファミリーフェスタということも中止になったことを考えると、今後どのように環境部が市民の皆さんとともに環境を一生懸命やっていくのかということを見せていかないといけないと思うんですね。どのような啓発をしてどのような取り組みをしているかということが見える化になっていかないと、やはりこの環境問題、環境というのは進んでいかないのではないかなというふうに思っていますが、その点はどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎松倉　循環社会推進課長　　委員御指摘のとおり、従前より啓発についてはイベント中心で行うことが多く、コロナ禍の影響により啓発グッズを配布する等の啓発事業が行えない状況に陥りました。しかしながら啓発の手法について、コロナ禍においても効果的に市民の方に関心を持っていただくような啓発の手法を考えて実施するように、今後考えてまいります。 ◆松川　委員　　本当にしっかりとこれをチャンスととらえて、今までの啓発の手法ではない新しい手法を今考えるチャンスをいただいたんだと思って環境部として取り組んでいただきたいなというふうに思います。そしてきょうの委員会でも脱炭素のことにつきましてはさまざま御意見がございました。ゼロ宣言ということで、昨年の９月の時点でこのゼロ宣言をしますといった自治体は４自治体しかなかったそうなんですけれども、新聞に載ってたんですけれども、ことしは何と１８７自治体がゼロ宣言をしますと公表したということで書かれてあって、この１８７自治体の延べ人数でいうと日本の人口の約６８％の８６６０万人がその自治体に属しているということで報道が新聞に書いてありました。ということを思うと、この８６６０万人が自分のところの市はゼロ宣言をしたんだという、そのような啓発をしていただくことによって、本当に一人一人の環境に対する思いであったりとか取り組みが変わってくるのではないかなというふうに思うんですね。 　今回、私もこの環境産業委員会、本当に久しぶりで、環境部は難しいなと思いながらさまざま勉強させていただいたんですけど、この東大阪市の環境というのも見させていただきました。環境というのは環境部だけでおさまるものではなくて、本当に他部局とかかわりながらしていただくことが必要なんだなということも感じまして、そのことを考えたときに、市の環境保全及び創造に関する施策の総合的な計画ということで、来年の１月からパブリックコメントを実施の予定の第３次環境基本計画、これをパブリックコメントで実施されると聞いているんですけども、この計画に２０５０年度の温室効果ガス実質ゼロということは盛り込まれているんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　第３次環境基本計画につきましては地球環境保全の分野も含んでおりますので、計画には記載させていただいております。以上でございます。 ◆松川　委員　　この計画は来年、２０２１年からの１０年間ということで、しっかりとこの部分も盛り込んでくださっていると、しっかりと入れてくださっていると思うんですけれども、今後、今ちょうど２年間かけてこの計画策定をしてくださったと思うんですけれども、私も読ませていただきますと、やはりかなり古いものもございましたので、今回新たにこの計画策定をすることによって環境部の中でどのような検討をされてきたのか教えていただけますか。 ◎道籏　環境企画課長　　第３次環境基本計画の策定につきましては、昨年度より策定に着手してございます。今年度は現在までに学識経験者、市民の方、関係団体、環境の団体、そういった方が入られている環境審議会を３回、また、学識経験者だけで成る専門委員会を３回、それと、今年度につきましては高校生によるワークショップを２回開催し、さまざまな御意見をいただきながら策定を進めてきたところでございます。以上でございます。 ◆松川　委員　　この計画自体が１０年間ということで、まさに今、先ほどおっしゃってくださったんですけど、高校生というのはこの計画が終わる１０年後には本当にこの東大阪市を担っていただく若い世代になっていくと思うんですけれども、その中で高校生によるワークショップということでどのような実施をされたかということをちょっとお伺いしたいんですが、内容的にはどのようなものをされたんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　日新高校の生徒会の方に御協力いただきまして、コロナ対策を徹底したという上で、少人数ではございますが放課後に、身近な環境配慮行動からＳＤＧｓを考えるというテーマでワークショップを実施してございます。以上でございます。 ◆松川　委員　　まさにことしコロナ禍の中で余り何も行えてなかったという中で、本当にこういう形で高校生を主体としてそういう環境配慮行動でＳＤＧｓを考えるということは、大きなテーマではないかなと、また、大きな意味があるのではないかなというふうに思います。先日、ある大学生の方とお話をさせていただきました。その方は大学生の方が考えるＳＤＧｓという形のシンポジウムに参加をしてきましたと。どんな内容を教えてもらったの、どんな内容があったのということで、ノート７枚ぐらいのものを見させていただきました。いっぱい書いてありました。初めて参加をしたそうなんですけど、その中の見させていただいた言葉の中ですごく自分自身の中で、ああ、すごいなと思ったんですけれども、何度も声を上げることが大事ですと、この環境問題であったりとかＳＤＧｓの問題については何度も声を上げることが必要ですと、また、今いる環境で何ができるか、それを考えて行動することが大事ですというようなことのメモが書かれてありました。またさらには、気候変動というのは最終的には自分や家族の健康や命を脅かしてしまう、害を与えてしまうということで、しっかりと自分の足元を固めていくんだと、自分に何ができるかということをやっていくんだ、そして、やることは若過ぎるということは一切ないということでおっしゃっていましたので、高校生がやる、またそのような教育をしていくというのはすごく必要な部分ではないかなというふうに感じました。ではこのワークショップを開いていただきまして、その検証というのは行われたことはあるんでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　検証になるかということは、検証かどうかということは、ちょっときっちりした検証というのは、今年度実施したところでございますので今お答えは難しいんですけども、実はこのワークショップの最後に、参加された生徒さん一人一人から御自身がどういう感想を抱いたか、また、どういうところにつながったか、ＳＤＧｓのゴール、これを発表いただいた中で、例えば物を大切に使うなどの身近な環境配慮行動、これがＳＤＧｓという部分を意識することで、さまざまな社会や経済の問題解決、こういったことにもつながっていくという気づきを得たという感想をたくさんいただきまして、今後環境に関する取り組みを進めていく上で、若い世代へのアプローチが重要であるということを改めて認識することができました。以上でございます。 ◆松川　委員　　そういうふうに、物を大切に使う、使う責任ということに気づいたということで、すばらしいなというふうに思うんですが、先ほど読ませていただいた新聞報道の中には、今自分ができることを何ができるかということで書かれてあった、先進的なことが書かれてありました。例えば横浜市であればＣＯ２の削減に対して市民参加型での取り組みはもう既に２０１４年から行っているというような報道でございました。この分につきましてはＣＯ２を排出する団体が市の仲介を得て、その団体から排出する分の削減量を買い取るみたいなシステムになってるそうなんですね。トライアスロンをいつも市民参画型で行ってらっしゃるらしいんですけど、その市民トライアスロン大会を主催する団体が、参加費用の環境保全金２００円を利用して、任意で参加される方に、私はこれだけ例えば車に乗らずに電車に乗ってきましたとか、そういう自分でわかる、目に見える削減効果を買い取ることができるということで、何と３４万円集まったそうなんですね。それを２０１４年からされていると。またお隣の八尾市では、皆さんも夏はクールビズでしてくださっていますけれども、例えば八尾市はこの夏、夏至から七夕までとおっしゃってましたけど、家庭とか企業でできる限り可能な部分での消灯をしていこうというような取り組みももう進められていると。こういう形で、やはり市民が目に見える形でされていくというのがすごく大事ではないかな、日常生活の中でどう取り組んでいくのかというのが、いわゆる先ほど一番最初に申し上げた１８７自治体が、８６６０万人の方が、排出ゼロを目指すという自治体に属しておられるお一人お一人の小さな積み重ねになるのではないかなというふうに思います。そして課長が今御答弁いただいたみたいに、まさに高校生の方たちが若い世代のうちから、ああ、そうだと気づいていくことがすごく大事だなというふうに思っているんですけれども、環境教育という言葉、先日の教育委員会のほうの、文教委員会でも出ていたんですけれども、この環境教育というアプローチはすごく重要だなというふうに思うんですけれども、環境教育ということで今年度、学校園に対する環境部からの環境教育への働きかけというのはございましたでしょうか。 ◎道籏　環境企画課長　　環境企画課では環境教育ということで地球温暖化の授業のメニューを持ってございます。ただ今年度につきましてはコロナ禍ということで、積極的な学校園への環境教育の働きかけというのはできていない状況でございます。その中で、実は今年度に限ってですが、公民連携協働室の地域研究助成金活用事業というものがございまして、これを活用しまして大阪産業大学で環境教育を御専門とされてる花田教授のゼミと連携し、環境教育の新たな取り組みとしまして大学生による地球温暖化問題についての授業を、新型コロナ対策を十分に行いながら、１１月３０日に意岐部小学校の５年生２クラスを対象に実施してございます。以上でございます。 ◆松川　委員　　公民連携協働室が行っている地域研究助成金活用事業というのは、市内の大学がいろんなことを、市でできない部分であったりとかという部分をしっかりと研究をしていただいて、いろんな方にアンケートをとったりとかいろんな事業をしていただいてるんですけれども、まさに年の近い小学生とか中学生とかの方、高校生の方が大学生の方と一緒にそれを考えていくという、私はすばらしい取り組みではないかなと思うんですが、何か手ごたえとか、先ほどのワークショップみたいに、何かそういう感想とかがありましたら教えていただけますか。 ◎道籏　環境企画課長　　やはり大学生と小学生ということで世代が近いということで、授業が非常に盛り上がっていたというふうに感じております。今後、環境教育の方法、手法の一つとしてこういったことというのを取り入れていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松川　委員　　これは部長にお伺いをしたいと思います。ことしコロナ禍の中でいろんな啓発事業がなかなかできない、でも本当に環境問題というのは生活の中で切っても切り離すことができないような、そのような問題になってきていると思います。また一人の少しの努力、一歩の努力が大きな積み重ねになるのではないかなというふうに思うんですね。そしてまさにこの２０３０年、そして２０５０年には若い世代の方たちがこの地球で、本当にこの東大阪で住んでいただくということを考えると、若い世代がコミュニケーションをとりながら、先ほどの大学生の方であったり、環境教育として小学校や中学校の方、高校生の方であったりが本当に積極的にこういう、地球温暖化問題だけではなくって、循環する社会というのをつくっていく、構築していくということがすごく大切だと思うんですけれども、部長としてはどのようにお考えでらっしゃいますか。 ◎千頭　環境部長　　環境部といたしまして、今までも地球温暖化の関係、またごみ減量の関係で今１３の環境教育というメニューを持っております。それを持って各学校、地域へ入っていっているところでございます。今回大学生と初めて連携させていただいて小学校のほうへ行かせていただきました。小学校の子供たちも喜んで、興味を持っていただいたというふうに聞いております。そういった新たな取り組みも含めまして、幼いころから環境についてライフスタイルを変えていく、副委員長のほうからもありましたけども、私たち一人一人は微力ですけども無力じゃないと、そういったところが伝わっていくような環境教育というのを進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松川　委員　　こちらにいらっしゃる副市長は文教委員会の担当副市長でもいらっしゃいますので、環境教育という部分につきましては、しっかりと教育委員会とも連携をとっていかないといけないと思います。先ほどから課長や部長のお話を聞かせていただいても、私と同じようにやはり若い世代の方、しっかりと環境問題であったりとかＳＤＧｓの問題であったりとか、この辺のことをしっかりと考えていかないといけない、まさにこの人たちに残せるものを私たちはしっかりと今自分の足元からつくっていかないといけないなというふうに思っています。一番最初に申し上げましたけれども、コロナ禍であったからできなかったではなくて、コロナ禍であったからこそこのことを見つけることができたというような、そのような取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。副市長、この部分につきまして環境教育であったりとか環境の取り組みにつきましての御答弁をいただけますでしょうか。 ◎山本　副市長　　副委員長御指摘のとおり、次の世代、またその次の世代へとこのよりよい地球というんですか、またこの東大阪市の町、よりよい住みやすい町として残していくのが、今の我々世代の責務であるというふうに感じております。若い世代に対する環境教育、これらを通じたアプローチは、２０５０年という先の未来に向けて非常に重要であるというふうに考えております。副委員長御指摘のとおりコロナ禍という状況ではございますけども、今後もいろいろな手法を工夫して取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆松川　委員　　この２０５０年の温室効果ガス実質ゼロにつきましては、政府も２兆円のそういう基金も設立をすると、さらにまた企業へのそのような取り組みも行っていくということでも報道がございました。でも、まずは基礎自治体として本市で何ができるかということが大切なのではないかなと。私のきょうの質問は、啓発してください、周知をしてくださいという質問が多かったんですけれども、この啓発とか周知というのはやはり見える取り組みをしていくことが結果だと思うんですね。こういうのがありますよ、こういう形でやってますよではなくて、こう取り組めばこうなりますよという一つの目途であったりとか、そのような見える化、このような取り組みをしているということが必要ではないかなというふうに思います。本当にまさに副市長がおっしゃったみたいに２０５０年の主役である子供たちから若い世代、そして私たち、その責任としてしっかりと意識、変革をしていくことができるように、環境教育につきましても進めていただきますことを強くお願いをして質問を終わっておきます。ありがとうございました。 ○西村　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○西村　委員長　　他にないようでありますので、環境部に対する一般的な質問はこの程度にとどめたいと思います。 　この際、議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１７分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４４分再開　） ○西村　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　それではこれより都市魅力産業スポーツ部、農業委員会関係の審査を行いたいと思います。 　議案に対する質疑を行います。質疑ありませんか。 ◆岡　委員　　では私からは議案１０２号、指定管理者の指定の件についてお聞きをいたします。指定管理の議案が付託されてきてます。先日オープンされたウィルチェアスポーツコートにかかわる指定管理であると資料にあります。今回資料を見ますと、運用会議選定委員会で諮っておられるということなんですが、これは今回選定されておられるので、当然選定ということは複数のところを通常は、募集要項を配布したりしてますので、すると思うんですが、今回の選考に関しての概要をお聞かせいただけますでしょうか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　岡委員の御質問に御答弁申し上げます。東大阪市花園中央公園エリア官民連携魅力創出事業、いわゆるパークＰＦＩになります。により、東大阪花園マネジメント共同体が指定管理者となり、花園ラグビー場などを含む花園中央公園エリアの効率的な運営を目指して今事業展開がなされております。ウィルチェアスポーツコートについては同じ花園中央公園エリアの中に設置されるため、非公募で事業者を選定する方針が指定管理者制度運用会議にて決定されたものと聞いております。以上です。 ◆岡　委員　　パークＰＦＩの一連ということで、花園中央公園一帯を一元指定管理に出すということの一環だということなんですね。それでほかが、活性化マネジメント共同体が指定管理をされておられるということで、このウィルチェアコートも指定管理に、だから非公募ということなんですね。ということは、今回、非公募となったということは、これはパークＰＦＩの一環であるということだと認識をしました。私はもともと総務が長いんですけども、指定管理に関して、そもそも指定管理のあり方とか今後の指定管理の動向、これは大きな話になりますので具体を聞くということはないんですが、実際これは今回、評価点をずっとつけておられるんですけども、非公募でされておられる、だから要は１者しか応札されてない、当然パークＰＦＩですので、もともと決まってるんですね。あえて点数をつけなければいけないという理由は何かあるんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　岡委員の御質問に御答弁申し上げます。非公募であるのに評価点をなぜつけないといけないかということでの御質問かと思うんですが、非公募であったとしても、こちらのほうから募集要項、仕様書のほうを示しております。提案の中でその募集要項、仕様書のとおり運営が実現されるような人員体制であるとか財務面の収支、その辺の条件をクリアできるかどうかということを審査する必要がございましたので、一定の評価もしておる状況でございます。以上です。 ◆岡　委員　　わかりました。その結果、これは公表されてますので、花園活性化共同体は評価点が４５.３点ですね。点数をわざわざつけておられるので、点数をつけてるということは、やっぱりある基準が保たれてるということを担保するといいますか、指標にするためにつけておられると思うんですね。ということですので、もしこの点数が例えば何点以下であった場合は足を切るとか、そういうことは今回は考えておられたのでしょうか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　評価点数に対しての下の下限の点数というのは、下限の点数をもって切るとか切れへんとか、そういったことは想定しておりませんでした。 ◆岡　委員　　想定をされておられない中で今回４５.３点というのが、これが妥当であるというのはどういう指標で判断されたんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　この４５.３点というのは６５点満点中での点数になります。１００点満点に換算した場合は約７０点というところの６９.７点でございます。評価点のうちの７割を評価点として与えられてるので、妥当であるという判断をしております。以上です。 ◆岡　委員　　評価点の７割が妥当である、ということは基準を７０点ぐらいだというふうに考えてたという認識でよろしいですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　具体的に何点以上というものは持ち合わせていないまま評価をしております。ただ一定、著しく低いという点数ではないという認識を持っておりますので、妥当ではないかという判断をしております。以上です。 ◆岡　委員　　この選定で評価点をつけておられるのは私はいいことやと思うんです。客観的に見て共同体がこの基準で点数の水準を持っておられるということが客観的にわかると。市民にも周知されるということなので。ただ１者しか基本的には、当然パークＰＦＩなので、趣旨はわかりますよ。これはもう我々も賛成した立場ですので、ここに異議を申し立てするつもりはないんですが、通常、やっぱり普通の入札でしたら競争入札、だから要はある程度競争が図られると思うんですね。今回パークＰＦＩなのでということはよく理解できるんですが、点数の評価基準がちゃんと設けられておられて、以前、パークＰＦＩのときは、私も総務におったときに覚えてるんですが、この共同体が入札で落札されたというのは価格点が大きかったというふうに認識してるんですね。この価格点がこの共同体の非常に持ち味であったというふうに私は認識してるんですが、この評価基準表を見ると、価格のところがどこに書いてるのかなと思うんですね。その前に提案額なんですけども、この資料には候補者の提案額は記載されてるんですが、通常は指定管理を出すときに市が概算して、こんなぐらいの値段ですよというのは、もともと花園、この一帯の指定管理のときにも、旧来の予算額が提示されて、それをもとに今いろいろ検討してくださいよということやったと思うんですが、今回はこれは提示できなかったということですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　資料の中の令和２年度の予算額というのは記載しておりませんが、今回、補正予算として３００万円計上させていただいております。ちょっと資料の中に反映できていなかったのは申しわけございません。この３００万円というのは、ウィルチェアスポーツコートの指定管理の期間を１月の１８日より始める予定をしておりますので、１月１８日から３月の末日までの令和２年度の経費の分を計上しておる状況でございます。 ◆岡　委員　　それは予算計上の問題ですね。ですから予算が年間これだけというのがあるから、その分の、まあ月割りでいってると思うんですが、私がお聞きしてるのは、この値段はもともとどこから積算されたものなのかというのをちょっとお聞きしてるんですけども。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　この資料にある予定候補者の提案額の９００万円については、提案いただいた事業者のほうから年間の所要額として示された金額になっております。 ◆岡　委員　　入札ではないので１者が単独でこんだけの額ということを提示されてるんですね。ちょっと委員会が違いますが、斎場の建設に当たって、たしかこっちの値段ともともと入札の値段が合わんかって、やり直しになってやらせてきたという事例があったと思うんですが、もともと要はそれは市側が積算の基準を持ってたからなんですね。今お聞きしてると、これは１者しか提案がなかったということで、その１者提案の積算の価格なんですね。それをもって市が妥当であるというところは、どういう観点から評価されたんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　金額につきましては、市のほうで指定管理で管理しておる他の施設、また今回、予定候補者となっているＨＯＳさんを中心とした共同体が今回は予定候補者にはなっておるんですけど、そういったところが管理しているほかの施設を参考にして精査したところでございます。 ◆岡　委員　　他の施設ということは花園ラグビー場とかドリーム、あと美術館、そういうとこということですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　比較対象にしましたのは、同じスポーツ施設であるスポーツホールかがやきを参考にしております。 ◆岡　委員　　かがやきが参考になってるということです。今御答弁では、ほかの施設も管理しておられるということがあったと思うんですね。だからスケールメリットがもともとパークＰＦＩの、だから全部一つの業者にやらせようという、そういう発想だと思うんですね。この価格がかがやきと同じであるかということなんですけども、もともとだから要はパークＰＦＩで全部一つの共同体に指定管理をしてもらうということは、スケールメリットをねらってるということだと思うんですけども、そこは考慮されてはないということですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　吉田のほうが申しましたようにスポーツホールかがやき、これを比較対象にしました。確かにスケールメリットという部分は非常に重要かと思っております。積み上げた結果、今回９００万円以上、我々、いうたら見積もっとったわけでございまして、今回ウィルチェアスポーツの指定管理をしていただくに当たりまして、全国初ということもございます。いろいろ我々も見えへん部分もございましたけれども、いわゆる障害だけのスポーツじゃなしに、まあいうたら健常者と一緒にやってもらうというのが我々の趣旨でございますけれども、例えば障害の方だけで来られた場合、これはいうたらネット張る、あるいはポールを運ぶ、こういうことができませんので、どうしても指定管理者のほうにお願いすべきかなというふうにも思ってます。これはいうたら事前準備、後片づけ、この分も含めて若干人件費のほうで上積みはさせていただいております。以上です。 ◆岡　委員　　ということは大野さん、今あれですか、これは９００万、年間ですね。これは人件費ということでよろしいんですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　すべてがすべて人件費では当然ございません。ほか事務費等々を含めまして年間で、我々は１０００万近い数字を握っておりました。今回提案額が９００万ということでしたので、我々の見積額より低かったということでございます。以上です。 ◆岡　委員　　具体に９００万というのはどういう、だから人件費でしたら９００万とわかるんです、９００万、人件費要りますよとかね。事務費というのはどういうものを指しておられるのかと思うんですけども、ちょっとほんなら視点を変えますけども、このウィルチェアスポーツ広場に人件費含めて計上されておられるので、ということはこのウィルチェアスポーツコートに人がおられるという認識でよろしいんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　ウィルチェアコートの中に管理する者が常時いてるということを想定してるものではございません。花園ラグビー場の事務所のほうに職員のほうを配置しまして、そちらと連携しながら施設の管理をしていくということを想定しております。以上です。 ◆岡　委員　　ということは、今回のウィルチェアスポーツコートのこの９００万で雇用されるとかいう、どういう表現かはちょっと私も難しいんですが、この費用を使って人件費として給料で払われるんですね。その方がラグビー場にいらっしゃるということなので、場所としてはラグビー場におられるけども、たとえばこの人は、ウィルチェアスポーツコートの当然、予算で雇用されてるんですから、ウィルチェアスポーツコートの専属の方がいらっしゃるという認識でよろしいんですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　岡委員御質問のとおり、花園ラグビー場のほうに人はいてますけれども、これはウィルチェアコートの必要人員として考えております。また、何で要はラグビー場のほうでいてんねんと、こういうことになろうかと思いますけれども、機械警備とかエマージェンシーコールとか含めまして、すべてラグビー場のほうに入るように、事務所のほうになっておりますので、そちらのほうで見ていただくというふうになっております。以上です。 ◆岡　委員　　これは何でこういう質問をさせてもらってるかというと、この積算根拠の件はもうあえて、これはまた決算で多分これが出ますので、またそこで決算のときに見せていただこうとは思いますけども、もともとこのウィルチェアスポーツコートの整備のときに、当時は総務委員会で所管したかなと思うんですが、私どもの会派はウィルチェアスポーツコート、賛成するという立場の中で、ただやっぱりウィルチェアコートの利用率を含めて市民の理解、特に２億円という結構大きな額の予算が計上されたということで、広く市民に理解していただくということで、障害者の方も当然公園に来られますし、ウィルチェアスポーツコートを利用されない障害者の方もいらっしゃると思うんですね。そういう観点で、ウィルチェアスポーツは確かに先ほどの答弁でお聞きしてるとおり、障害者の施策ではないというのは、これはもう十分理解してるんですが、しかしながら車いすを利用したインクルーシブ、要は障害の方と健常の方とともに仲よくやっていくという趣旨の中で、当然車いすの競技であるということから、やはり障害者の方に寄り添って考えてほしいという、これはもう要望させていただいたと思うんですね。その中で私どもはトイレに関して、花園中央公園内のトイレがありますが、じゃあ実際に障害者に優しいトイレがどんだけあるのかという、それはもう所管が違いますけども、その中で、せっかくここにこれだけの血税を投入するんですから、そういう方にもトイレを利用させてあげてほしいという意見附帯をさせていただいて賛成させていただいたと思うんですね。ですから当然、トイレがどうなってるかという確認をさせていただかなあかんと思って、通常この間の祝賀会とか、ああいうときのイベントのときは当然、あいてますから使えるんですけども、閉まってる時間も結構、私は先日ちょっとぶらっと公園へ寄ってきたんですけども、当然閉まってまして、閉まってるのでトイレが使えないという状況なんですけども、でもこれは広く市民にトイレを使っていただけるという、もともとそういうことがあったというふうに認識してるんですけども、それはどうお考えなんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　花園中央公園内のトイレの状況につきましては、数が今現在２つあるかと思います。今回ウィルチェアコートの施設の中に多目的トイレも含めたトイレのほうを設置したわけですが、基本的には施設の管理上、施錠というのはしていく必要があるのかなと思っております。その辺は臨機応変に対応したいと思っておりますので、例えば閉まっているときに利用したいということであれば、お声がけいただけたら解錠して御利用いただくというような対応は十分させていただきますので、よろしくお願いします。 ◆岡　委員　　だからその臨機応変で今回これは人件費を計上されて予算化するわけじゃないですか。だから通常でしたらやっぱり平日の昼か、公園やから休日のほうが利用者が多いんですかね。だから当然使えるようにするという御答弁やったと思うんですね、当時。だから予算かけて、やってるんですから、当然人がいてはるという、人件費と今おっしゃったのでね。だから当然、市民が使わせてほしいとおっしゃった場合は速やかに対応する、そういう観点で当然人員配置をされておられるからこの予算を上げておられるのですよという趣旨の質問なんですね。その辺の観点はどうなんですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　基本的な考え方といたしまして施設を使いはる人のトイレという考え方がございます。ただし、吉田も言いましたように臨機に対応するということ、それと当然、大規模なイベントがあったときとかは公園のトイレが飽和状態になる、そしたら日中、飽和状態であるかというたらそうでもないという状況もございます。その辺はきちっと指定管理者のほうと協議いたしまして、臨機に対応していくということで考えております。以上です。 ◆岡　委員　　臨機というお言葉です。だからもともとこれは、トイレは自由に使わせてくださるというふうなお話やったと思うんですね。だから当然それは利用者優先、それはわかるんですよ。しかしそれは一般の方でも使えるようにするというお話の中での進行だと思ってましたので、それはあえて質問させていただいて、臨機とおっしゃいましたので本当に臨機かどうか、また改めては検証させていただきます。 　それともう一つちょっと、価格のこともあるんですけども、先ほどパークＰＦＩの話をされたので、ウィルチェアコートだけの話ではないのかもしれないんですけども、今回、付託議案ではないですけども専決のところで、文化創造館の金婚式かダイヤモンド式か何かを市がキャンセルしたということで、１００％市の損害であるということで市が違約金を払ってるんですね。市立の施設で市が行事を、コロナでキャンセルして市が損害金を払うという事態がちょっと、私は正直、ＰＦＩは賛成でしたけども、市の施設で市の行事で違約金が発生するというこの制度そのものがちょっと本当にこれでよかったのかなという、これはここで論じれることはないんですけども、その中でちょっと１つお聞きしたいのは、例えば同じような事象、今回、赤信号が点灯した中でオープンされた、イベントもされたと思ってるんですけども、これはもしあのときに中止の判断がなされた場合は、利用料を含めて、市の施設やからここは利用料がかからないのかもしれないんですけども、例えば市のイベントで一連の花園、パークＰＦＩの中でこういう事態が起こった場合は、これは同じように違約金を支払うという事態になるんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　このウィルチェアスポーツコートのことに限って答弁させていただきますけど、特にそういう違約金とか、そういったものが発生するということはございません。 ◆岡　委員　　ということは花園の一連施設で例えばそういうイベントがキャンセルされた場合は違約金は発生しないと、だから要は本市から指定管理者にその種の費用が専決で払われるということはないという認識でよろしいですね。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　市の事業を行う場合についてはそういうことはありません。以上です。 ◆岡　委員　　わかりました。市の事業で、あとはほかの団体は当然違約金が発生するということですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　利用料金制度をとっておりますので、民間の方がラグビー場を借りる、あるいはウィルチェアコートを借りる、それをキャンセルするとなると、キャンセル料のほうは発生するということでございます。 ◆岡　委員　　わかりました。一般、民間の方が借りるに当たってはキャンセル料が発生するということの確認と、花園の一連の指定管理施設において市の行事においては違約金が発生しないということが明確に答弁がありましたので、花園の一帯の指定管理、もともと価格というのは一定の収入があるという前提での成り立ちだったという、ＰＦＩはそう思うんですね。花園は違うということの認識だと思いますので、それはそれでいいので、そのような運用をしていただきたいと思います。 　あとウィルチェアスポーツ、せっかく整備したんですから、やっぱり利用率、多くの方に使っていただく必要があるということと、私も東大阪市内で、市役所に来てウィルチェアスポーツの名前を聞くことはありますけども、なかなか一般の方にウィルチェアと言うても逆にこっちから説明せなあかんというようなこともやっぱりあるんですね。広く周知していく、プラス、やっぱり血税を使って整備したのですから利用をしていただくということ、利用率の向上を当然図っていただくべきであると思いますけども、その辺にはどのようにお考えを持っておられますか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　岡委員指摘のとおり、施設ができたこと自体をまず広く周知するということは大変重要であると考えております。まず２月１日に予定しております供用開始までの間に、スポーツコートで利用可能な車いすスポーツの種目を競技団体に試行的に使っていただくという機会を設ける予定をしております。また庁内におきましては、課長級以上の職員を対象に施設の見学と、車いすスポーツ自体を体験していただく機会を設けまして、本市に日本初のこういった屋外型の車いすスポーツ施設ができたということを認識いただき、広くＰＲにも活用していただきたいと思っております。また、教育委員会とも連携しまして、小学生等にスポーツコートに来ていただいて、車いすに乗って体験というのもしていただきたいと思っておりますし、福祉部とも障害をお持ちの方にスポーツコートの利用を促すような相談というのもさせていただいておる状況でございます。以上です。 ◆岡　委員　　もう一点確認したいんですが、ウィルチェアのこれからの啓発に関してはわかりました。それに増していろいろ考えていただきたいと思います。 　もう一点なんですけども、ウィルチェアも専用スポーツ競技場として整備したので当然ウィルチェアが優先されるべきというのは、それはそうなんですけども、ウィルチェアのイベント等がない場合は一般の方は利用できるようになってるんですか。
   ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　車いすスポーツの利用とそれ以外のいわゆる一般利用ということでの利用の仕方については、予約できるタイミングというのを設けております。車いすスポーツの御利用の場合は３カ月前から、それと車いすを使わない一般的な利用というのは利用日の１カ月前から可能となっておりますので、車いすを使わない利用というのも可能でございます。以上です。 ◆岡　委員　　車いすを使うと３カ月前に予約できるということなんですね。ちょっとこれはもう要望なんですけども、今、若草で大阪府の土地を借りてウィルチェアコートをやっておられますね。ウィルチェアの練習とか競技をやってないときは、地域の方に結構開放していただいているので、それはもう地域としてはありがたいと思ってるんですね。今回あそこがなくなってこっちに移るので、ちょっと寂しいよねというお声が、いろんな特に障害者、要は、やっぱり一般の方からすると、ウィルチェアの競技場を見て健常者とインクルーシブといってもなかなかちょっと御理解していただくのが難しいです。特に障害者団体の方からすると、車いすなので当然我々障害者の団体が優先されるという、認識はまた違うと思うんですけど、そういうやっぱり要望があるんですね。だからやっぱりその要望には引き続きこたえていただきたいと思いますけども、それは大丈夫ですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　ほかの団体との要望等々、この分については広い部分できちんと聞かせていただきます。対応できる限り、それは我々の努力やというふうに考えておりますので、そこは一回聞かせていただいて相談させていただきたいというふうに考えております。 ◆岡　委員　　わかりました。ちょっと数点聞かせていただきました。きょうはこれで一応この程度にとどめたいと思いますけども、またその都度検証していきたいと思いますので、また改めて定例会の都度、いろんな情報を提供していただければと思いますし、こっちもまたいろんな指摘をさせていただきたいと思います。委員長、結構です。ありがとうございます。 ◆松平　委員　　質疑の予定をしてなかったんですけど、今の質疑と答弁を聞いてて幾つかわからないところが出てきたので確認をしたいんですが、まずパークＰＦＩ以前にもうできてる花園活性化マネジメント共同体と東大阪における、これは何、委託契約になるのかな。契約のタイトルは何になるんですか。指定管理契約、何になるんですか、取り決めのタイトルは。もう既に結んでるんですよね、これは。結ばれてるんですよね。 ◎杉本　国際観光室長　　前段では協定を結ばせていただいておりまして、あとそれぞれの所属のほうで委託契約にはなっておるかと。 ◆松平　委員　　そうすると協定の中身に今回のウィルチェアスポーツコートの件が盛り込まれるのか、別立てになるのか、はどうなんですか。 ◎杉本　国際観光室長　　済みません、ちょっと資料を持ち合わせておらないんですけども、公募させていただく際にはもうウィルチェアコートをつくるということが決まっておりましたので、それを含めて最終的には一体管理にさせていただくお話は事前から申し上げておりました。 ◆松平　委員　　協定の段階でもう既にウィルチェアスポーツが決まってて、協定の中に入ってるのを、今この議案で選定をしてるというのを我々はどう理解したらいいんですか。協定の中にはウィルチェアスポーツは入っておった。実際の指定管理の契約は別になったら、この協定はどうなってたんですか。もう絶対にそうならないということでスタートしてるのであれば、先ほど岡委員おっしゃったように、この選定基準は何のためにあるのかというのがわからないです。パークＰＦＩの段階で指定基準を満たしてたから、すぐれてたから選んだんでしょう。それで協定したんでしょう。個別の、ラグビー場はラグビー場、美術センターは美術センター、ドリーム２１はドリーム２１と、それぞれ施設、あるいは公園は公園ということでそれぞれ担当課が委託契約を結ぶわけでしょう、いろんな条件で。どれだけの費用を払ってどうするか。その全体は協定書があって、もう協定書の中にはこのウィルチェアスポーツコートが含まれてるのであれば、もうそれは決まってたんじゃないんですか、その時点で。ここに決まってたから協定の中へ盛り込まれたん違いますの。 ◎杉本　国際観光室長　　申しわけございません、整備をすることは決まっておりましたですが、協定の段階ではラグビー場、美術センター、ドリーム２１、公園の全体、なおかつパークＰＦＩをやるということで協定書を結ばさせて、 ◆松平　委員　　だからその協定の中にウィルチェアスポーツが含まれてたのか含まれてなかったのかということを聞いてます。 ◎杉本　国際観光室長　　その時点ではちょっと含まれていなかったかと。 ◆松平　委員　　だから最初に聞いてるでしょう。別協定を結ぶのか、本協定の変更をするのか、どっちなんですかと聞いたら、いや、もうそれは既にＰＦＩのときにはウィルチェアコートがわかってたから、そこへもう含めてますと言うから話がおかしくなるんです。まだ含まれてないんでしょう。今現行の協定の中にはウィルチェアスポーツの部分は含まれてないから、別にこれはこれで協定を結ぶのか、パークＰＦＩの協定の中に追加的にこれをほうり込むのか、どっちなんですかと、手法は。それをお聞きしてるんですよ。 ◎杉本　国際観光室長　　何度も申しわけございません。変更の提携を結ばせていただくことになろうかと思います。 ◆松平　委員　　変更の協定を結ぶということですね。だからそれをつけ加えてということですね。そうなると選考を、パークＰＦＩのときにもう既にしてるのに、屋上屋を重ねてするということは、特に障害者の利用だということについてのノウハウを持ってるかどうかということを重ねて問いたかったからだというふうに理解していいですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　今回評価を行ったのは、ウィルチェアスポーツコートの管理運営に係ります項目についての評価を行ったところでございます。 ◆松平　委員　　だけどこの評価をやってるのは１つだからね。これ、合格点って、じゃあ決めてたんですか。何点以下やったらだめだなと。もうここまでせっかく来てるけれども、ほかのパークＰＦＩ、ほか、もう全部やってもらうけども、ほかのものはいけるけど、このウィルチェアスポーツについてはちょっと認識がないなとか、ノウハウないなとかいうことを判断する合格点のラインというのは何点やったんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　明確に点数の下限というのは設けておりませんでした。 ◆松平　委員　　たとえ１者であったにせよ、先ほど岡議員もちょっと触れられましたけど、こちらがこんだけのことをしておいてもらわんと任せられないという基準は、点数であろうが言葉であろうが何かあるでしょう。何もないのに、例えば２０点でも、いや、それは決めてなかったからオーケーやということになるのか。それはちょっと説明としておかしいですよ。それやったら何のために評価、形だけ評価しただけですか。もう最初から決まってますねんと、せやけど最初から決まってるというと困るので、もう一遍評価点つけましてんと、それはどこまでが合格点かというのは、それは別に決めてるわけじゃないです、なぜならばもうそこに決定するのが決まってるから、ということの理解になるんですか。そもそもだって一体型で委託をしていくのに、ここ一つだけ別のとこになったらおかしいでしょう、理屈として。これから先もひょっとしたらどっかの空き地の部分に何かできれば、同じように協定に追加をして、もとのパークＰＦＩのところへ入っていかなあかん話じゃないのかなと私は思ってますねん。だから今回の手法も既にある協定の中にそれを盛り込んで、追加的契約を結ぶという手法になぜならなかったのか不思議なんです。何でなんでしょう。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　今回提案書を出していただいて我々が点数化を当然してます。吉田がお答えしましたように足切り点というのは特に決めてなかった、これは事実でございます。いわゆる事業計画であるとか、資金計画であるとか、どういう計画をお持ちになってるか、あとは市民の声をどういうふうに反映していくかという、こういう大きい事業計画を聞いた上で点数化をしていきました。その中でやっぱり我々、非公募でお願いしてるわけですから、採点したのは我々３人なんですけれども、部長のほうから、これは１者に限ってやるわけやから厳しく採点しなさいということで、厳し目な採点をしたわけでございます。その中でやっぱり気になる部分というのは当然ありまして、提案の中でアンケートの回数がちょっと少ない、あるいは常設の意見箱はいいけれども積極的に要はコミュニケーションをとって、声を聞いて、きちんと反映できる方法を考えてほしい、あるいは障害者、高齢者、子供たちとのコラボということも含めて考えて、いろんな手法で共生社会の実現を目指してほしい等々、いろいろ我々もその選定委員会の中で指摘をして、厳し目につけた。まあいうたら足切り点とかそういうのはございませんでしたけれども、今後も含めて共生社会の実現に向けて、当然我々、あと共同体のほうともそのところを育んでいきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松平　委員　　それはようわかってますよ。だからもし仮にそれを目指さなかったら別のとこがやるんですか、そうじゃないでしょうと言うてますねん。こんなもん全部統合でやるからこそメリットがあるわけでしょう。美術センターだけよけるとか、ドリームだけよけてするわけじゃないでしょう。そういうことでしょう。だからそれだったらむしろこんなん評価するというよりも、要望を追加的にここをやってもらうために、ここに留意してくださいということの手法にならなおかしいのやないかなと私は思ってるので聞いたんです。どうもこれはなじまない。何か気持ち悪いんです、これ。何でこんなことするのかなと。岡委員が最初に言いはったように何でこんな評価基準を設けるのか。 　中身、ちょっと評価基準で耳なれない言葉があるので、これはどういう意味かちょっと説明してもらえますか。一番最初、共通事項の１の１で生活弱者等の利用に配慮されるとともに、特定層の利用に偏った運営計画となっていないかって、これは平たく言うとこんなことですねんと説明していただけますか。何のことかようわからんのです、これ。 　いやいや、評価をした、我々３人でした、厳し目にしたと今言いはったから聞いてるのに、そんな時間かかるもんですか、これ。評価しはったんでしょう。私も初めて聞いたけど、皆さんはこれを見て評価の視点にしてはんねんから、これはこういうことですって、さっと説明してもらわなあかんのじゃないですか。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　済みません、申しわけございません。ちょっと評価の視点の言葉がどうかというふうには思いますけれども、私個人としては、平たく要は言えば公平に利用ができる運営計画となっているかというふうなことで私は考えてました。 ◆松平　委員　　いやいや、評価をあなた方はされたのに、私がこう考えるじゃなしに、だれに見せてもこれはこういうことで評価したんですと。評価の視点でしょう。特定層って何なんですか。言葉の解説が欲しいんですよ。生活弱者とは何なのか。例えば障害者という言葉は今まで出てきたけど、生活弱者というのはこれ貧困層という意味ですか。あるいは要するに未成年者という意味ですか、高齢者という意味なんですか。どういう意味か、ちょっと私は、生活弱者というのは初めて聞いた。交通弱者とかいうのはいろいろ聞いてるけど、生活弱者とは何なのかというのと、特定層というのは一体何を指すのか、せめてこれだけ教えてください。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　生活弱者につきましては、今委員からもお話あったように、経済的な弱者、また身体的な弱者等々、いろんな形を含んだ弱者ということで理解しております。また特定層というのは、この施設自体広く利用していただきたいんですけど、特定の方だけに、隔たったような利用がされない、その特定層というとこは難しいとこなんですけど、特定の方に向けたような計画をしていないかとか、そういったことでの記載やと考えております。以上です。 ◆松平　委員　　ごめんなさい、言葉として特定って、あなたの思ってる特定と私の思ってる特定は違うと思うので、特定ってこんなんなんです、例えば地域が限定されてるとか、年齢が限定されてるとか、あるいは何か、性別が限定されてるとか、それを特定層と呼んでるのか、だから団体をつくったらそれが特定層になるのか、もう全く理解が共通してないんです。それともう一つは、経済的弱者に配慮するということは所得で軽減されるんですか、所得に応じて。例えば市民税非課税の証明を持っていけば配慮されるんですか。そういう意味ですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　利用料につきましては既に条例のほうで定めさせていただいております。利用料金自体については減免等というのは設けておりません。 ◆松平　委員　　ちょっと答弁に一貫性を持ってくださいや。私は生活弱者等って何ですかと言うて、そこに配慮されるとともにと書いてあるわけでしょう。そこで生活弱者って何なんですか、障害者のことですかと言ったら、吉田さんはそれだけじゃなくて経済弱者も含まれてると。経済弱者に配慮されるというのはどういうことですか、所得による減免はあるんですか、いや、それはありませんという、この話をしてるんです、今。つじつま合うてないのはわかりますか。私だけがつじつま合うてないか。あなたもちょっと違うなと思ってますか。特定層とは一体、あなたの思ってる特定層とはこういう人たちの団体を優遇するのが特定層やというふうに理解してますと。理解してますというより、あなた方はその視点で配点してるんやから。わからんと配点でけへんでしょう。わからんままに配点したの。どうですか。月曜日にしよか。 　これは議案で質疑で、もうあんまり前後で相談されるような話じゃなく、ごめん、採点、だれとだれと、３人って、部長に厳しく言われてだれとだれで採点したと言ったの。採点した人じゃないの、大野さん、吉田さんは。 ◎大野　スポーツのまち推進室長　　採点したのは部長、私、吉田、この３人でございます。 　　　　　　　　　（ 「ほんなら部長に聞いたらわかる」の声あり　） ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　済みません、先ほどからちょっと答弁があっちこっちに行ってるようなんですが、私がこの文言を、確かに、私もこれ一番最初にもらったときに確認をしたのは、生活弱者とは、確かに、一体何なんということは私も聞かせていただきまして、そのときの答えが、申しわけございません、先ほどの答弁とはちょっと違うんですけども、脊椎の損傷をされてる方、脊損の方については発汗作用ができないということで、なかなかそういう汗をかいたりすることがないので、ぱたっと急に倒れてしまうことがあるということを配慮をしなさい、こういう、特に今回の場合はこの脊損だけじゃなしに、いろんなことを配慮しなさいということをうたってるんだなということで私は確認しました。その特定層というのは、実は、それを、ちょっと申し上げにくいんですが、例えば障害者団体だから私たちを優先しなさいというような、そういう団体が来た場合には、そういうことを運営計画に入れたらだめですよということで私は、そういうことで理解しております。以上でございます。 ◆松平　委員　　それでわかりました。えらい時間かかってしまった。それを聞きたかったんですよ、どういうことなのという。どういうことか、採点した人がそれを理解してなかって採点してるということ自身が問題なんでね。 　もう一つは提案額の話で答弁ありました。１０００万超えると思ってたけども提案額は９００万だったということで、それで予算どうするのということで１月１８日から実際にやります、３００万補正を組みましたと。１年９００万で何で３カ月未満が３００万になるのかがちょっとわからへんので算数的に教えてもらえますか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　令和２年度につきましては約２カ月半、３カ月ということで指定管理を始めていただくんですけれども、一月当たりに割り直すとちょっと金額に差がございます。令和２年度については割高になっておるんですけど、その理由としましては、この施設ができたことを最初に広く周知する必要があるのではないかというふうに考えておりまして、その宣伝経費としてＳＮＳであったりとか新聞折り込み、ポスティング、チラシ、ポスター等の配架とか、その辺の宣伝にかかる費用というのを計上してるものでございます。以上です。 ◆松平　委員　　これ、ごめんなさい、私は予算を見てないんだけど、補正の中で宣伝経費が幾らで通常の維持のための経費は幾らなんですか。通常の維持のための経費というのは９００万割る１２やと私は思ってるんだけど、そういう計算で間違いないですか。そうすると後のほうの宣伝経費というのは、宣伝なんてもう３カ月だけやればええということではないと思うんですけど、そこへ宣伝経費が入ってるからこの金額になってるという理解でいいんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　松平委員御指摘のとおりでございます。 ◆松平　委員　　宣伝経費は幾らぐらい計上されてるんですか、３００万のうち。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　令和３年度、２年目以降の経費の予算でいきますと年間で１５万円ということになっております。 ◆松平　委員　　令和２年度で年間で、あと残りの分で１２万円ですか。ほんなら３００万から１２万円引いたのが、 　　　　　　　　　　　　　　　　（ 「１年間」の声あり　） ◆松平　委員　　１年間ですか。いつの話、それ。３年度ですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　申しわけございません。令和２年度につきましては宣伝広告費というのは５５万を予定しております。２年目以降につきましては年間１５万ということで考えております。 ◆松平　委員　　電卓持ってないので３００万から５５万引いた２４５万が３カ月分で妥当かどうか。９００万のうち１５万が年間で要る分やから、８８５万が来年から要る分。８８５万を１２で割って２４５を１２で割ったら一緒になりますか。計算早い人。一緒の額になりますか。一月当たり一緒ですか。計算した人に答弁してもうたらええので。同じ額ですか。月当たり幾らですか。 　時間が遅いからいいや、もう。こんなことにしゃっと答えてもろてないのが、それだけがちょっと不思議なんですよ。だからといって、もうこんなん賛成でけへんということにはならんけどね。もう少し中身、私もうこれ、スルーするとこやったけど、岡委員が言っていただいたおかげで、あれ、あれ、あれといろんな疑問がたくさん出てきたような件なんですよ。聞いてたら、評価をした人が評価のことについてぽっと答えられへんかったり、予算についてもこういう積算で、こうこうこうで、このときは割高ですねんというふうなことになってない。ほんなら一番わかりやすいとこからいきましょか。１月１７日まではだれが管理するんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　指定管理が始まるまでは市の直営管理ということになります。 ◆松平　委員　　直営管理中にいろんなことを考えられるということですね。いろんなことを試みられる、さっきの説明では。職員が見に行ったりいろんなことをするのはこれまでにするということですね。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　供用開始までの間でできることをやっていきたいと思っておりますので、職員が内覧等をさせていただく日というのは１８日以降も１日だけ想定しております。 ◆松平　委員　　内覧するのは１８日以降にするの、指定管理した後にするの。それまでに普通しといたほうがええのやないのですか。一日でもこれは営業してもらわなあかんの違いますか。お金を払って内覧するんですか、こちらが。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　言葉足らずで申しわけございません。実際、営業というか供用開始していただくのは２月の１日を予定をしております。１８以降は予約の受け付けに伴う業務というのが発生しますので、１８から指定管理のほうは開始をするということにしております。２月１日までの間についてはまだ営業といいますか、供用開始しておらないので、一定ちょっと職員の内覧というものを設けさせてもうてるということになります。 ◆松平　委員　　実際、供用するのは２月１日で、その申し込み期間だからやるということですね。わかりました。ちょっと不安な点がたくさんありますが、個別に委員会以外で聞いて納得できるかどうかで態度を、態度といってもこれ、反対してもしゃあない話やわね。もうちょっとしっかりしてよね。そっちのほうをお願いしたいと思います。終わっておきます。 ◆松川　委員　　今ウィルチェアスポーツ広場のことでありましたので、ちょっと何点かだけ確認させていただきたいと思います。５０万円の宣伝費をこの令和２年度、使われるということなんですけど、具体的に何か提案というのはもう出ていらっしゃるんでしょうか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　具体的には新聞の折り込みであるとかチラシのポスティング、あとＳＮＳを活用したウエブサイトの開設、あとフェイスブック、インスタグラム、あとポスター、チラシ等というのを作成して配架するというふうに聞いております。 ◆松川　委員　　これは期間的にはどれぐらいの時期に予定をされてるんでしょうか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　具体的な日というのは、まだちゃんと決まっておらない状況ですので、詰めておらない状況になります。 ◆松川　委員　　２月１日から供用開始ということで、この間も見させていただいたんですけど、やっぱりあの施設、前回のたしか条例案のときだったと思うんですが、ウィルチェアスポーツ広場の愛称をつくってほしいということの御提案もさせていただいたかと思うんですが、その趣旨というのは市民に多く、広く周知をしていただきたいと、日本で初のこういう広場が、性別や障害の有無に関係なく、また、どんな人でも本当ににぎわっているような施設ということでおっしゃっていました。ちょっと先ほどからの御答弁を聞かせていただきますと、日本で初ということの誇りの部分をしっかりと持っていただいて運営をしていただきたいなというのが一つと、今の段階で具体に何も決まっていないことであれば、２月１日から利用がスタートするわけですよね。その利用をスタートするときに、その後に周知するよりも、私は効果的なのは、やはり、受け付けがいよいよ始まりますよと、そのときにきちんと周知をしてあげないと、３月の末に例えばですけどチラシが入りましたと言ったとしても、そこには周知という言葉はそぐわないのではないかなと私は個人的に思うんですけど、どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　今ちょっと調整し切れていないのは、まだ指定管理の候補者という段階ですので、まだ議会のほうでお認めいただいておらない状況もございますので、あんまり詰めた調整というのもどうかなと思っておる状況です。ただ、お認めいただいた後に協定書を締結してということになる段階で、詰めた話をして、周知のタイミング等も図っていきたいと思っております。 ◆松川　委員　　当然２１日が終わらないと私たちもやりなさいとは言えないんですけれども、それはわかった上で、決まった時点で何やかやというのではなくて、自分たちが今できることをしっかりとしていただきたいということと、先ほど岡委員のほうからの御説明の中で、周知のためには市役所の職員の方が視察に来られたりとかすると、また、そういういろんな団体の方を招いて、こういうところでできますよというのができるということ、これはすごく大事なことだと思います。それを考えてくださってることについては私は評価をしているので、２月１日からしっかりと、それがまちのにぎわいに直結するようなこのウィルチェアスポーツコートにしていただきたいなというふうにも思っています。ちょっと部長に御答弁をお願いしたいんですけれども、私は外環状線にあったときから、自分自身も車いすに乗せていただいてソフトボールをさせていただきました。本当に日本初ということで、そのときにトイレの整備であったりとか駐車場のことであったりとか、さまざまな課題がありまして、今回ようやくこの場所に、にぎわいの拠点となってる花園ラグビー場のこのところにつくらせていただいたという一つのことを見ましたときに、本当にここはウィルチェアスポーツの聖地というようになっていくのではないかなというふうに感じています。その部分につきまして部長の御決意等、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎栗橋　都市魅力産業スポーツ部長　　ウィルチェア広場をこのように開設させていただいたというのは、我々、若草町のほうに開設したときからいろんな、本当に課題を抱えておりました。その課題を今回は本当にすべてクリアさせていただいたというところで、先ほどちょっと委員から御指摘ありましたように、まず一つ、この日本初であることをもっと出していこうじゃないかというところでございます。ちょっと今、吉田のほうからはなかなか言えなかったんですが、既に横断幕をつけていこうということで、その中にはもう日本初ということも、うたっていけないかということで私、先日もう彼らとは話をしております。きょう言えたらよかったんですけど申しわけございません。そのように、もうどんどんどんどん出していく、私もいつも言うてますように発信というのが一番大事になるだろうというところで、人が集まっていただいて、そしてこの日本で初めてのウィルチェアコートが本当に、まずソフトボールの大会で今、目指しておりますのがグランドチャンピオン大会等、日本ではまだ開催されてないような大会が催していけるように今後もやっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆松川　委員　　私は応援をしています、この部分につきましてはね。本当に、ちょっと福祉の観点の部分ともしっかりと連携をとっていただきながら、さまざまな形の中でこのウィルチェアスポーツ広場のにぎわいを、皆さんで力を合わせて創出をしていただきたいなというふうに思っています。またさらに言えば、この場所をこれから利用される方が、ああ、東大阪のこの場所にまた来たいなと、またやってみたいなと、そして共生社会の第一歩のきっかけになっていくような、そのような広場であっていただきたいなということを願いまして質問を終わっておきます。 ◆岡　委員　　私もちょっと認識違いだったかもしれません。ちょっとお聞きしたいんですけど、先ほど松川先生の御答弁で５０万の広告費で新聞折り込みとかいうのがあったと思うんですけども、私どもも議員活動をしてますので新聞折り込みの費用というのは十分理解してるんですけども、５０万円でできる折り込みというのはどのような折り込みを提案しておられるんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　済みません、それぞれの周知に係る経費というとこまで確認できておりませんので、委員御質問の折り込みの手法、ほんで範囲というとこについては、ちょっと確認させていただきたいと思っております。 ◆岡　委員　　提案の点数をつけておられて、中身は承知してるけども、済みません、ちょっと理解できないんですけど、折り込み等と書いてあるから、まあ等やからという、だから中身はでも５０万、それは別に、そこはもう評価点数には入らんかったということですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　評価をするに当たりまして、周知の手法に係る経費というとこの内訳を求めてそこを評価したというわけではなくて、手法の提案というところを評価したところでございます。 ◆岡　委員　　わかりました。評価のされてる次元がわかりました。あと２月１日の供用開始ということで間違いないんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　２月１日から供用の開始を予定しておりまして、その前に１月１８日から予約の受け付けを開始するということでございます。 ◆岡　委員　　私はもうてっきり、経費がかかってるのかちょっとわからないんですけども、今回３００万提案されてるんですかね、残りの３月まで。２月１日開始で２月と３月、２カ月ですね。今、先ほどの答弁やったら、この９００万という額は、しかも広告費、来年度は１５万ですから、ほぼ人件費であるというふうな認識なんですけども、しかも今ウィルチェアスポーツの内覧とかをする場合、市直営なので職員が行ってると。そこにはこの２５０万は関係ないですね。この２５０万って具体にじゃあ何に使われるんですか。私も人件費、もう既に供用されてると思ってたので、そうかと思って納得したんですけど、１月の１８が予約開始でしたっけ。２月１日供用開始。広告費の５０万は私も何かようわからんけど、そこはまあまあしゃあないとして、２５０万、これは税金で、しかも議案を上げてこられてるので、今じゃあ実際、ウィルチェアの仕事は市直営で職員がやってるということは、これは人件費として税金で運営してるんですよね。だから、市が直接やってるんですから、この２５０万って何に使われるっていう金額を今提案されておられるんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　内訳になりますけど、人件費でありますとか消耗品費、あと事務用品、通信運搬費と、あとごみ処理であるとか機械警備の委託料、また、ホームページの作成管理の業務といったことで計上しております。 ◆岡　委員　　さくっと終わるつもりやったんですけど、ホームページの作成って広告費に入ってるんじゃなかったですか。さっきホームページの作成って広告費のとこで答弁してはったけど、また別に２つか３つ出るんですか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　申しわけございません。今申し上げたホームページの作成管理というのはウィルチェアスポーツコート自体のウエブサイトに係る費用になります。申しわけございません、先ほど申し上げた、ちょっとウエブサイトと言ってしまったんですけど、先ほど申し上げた趣旨としましては、ＳＮＳの活用ということでのフェイスブックであるとか、インスタグラムの活用というところでの趣旨での御答弁でございます。 ◆岡　委員　　委員長、ちょっと大変申しわけないんですけど、委員会はまだ月曜日にありますので、今の答弁、何か二重答弁になってるし、内容も何かその都度違うし、これは予算の議案なのでやっぱり具体の品目をちょっと資料で出していただきたいと、資料要求したいんですが、取り扱っていただけませんでしょうか。 ○西村　委員長　　今議論されてて二転三転するということで、資料は出していただけますか。 ◎吉田　スポーツビジネス戦略課長　　資料のほう、御用意させていただきます。 ○西村　委員長　　それでよろしいですか。 ◆岡　委員　　結構です。 ○西村　委員長　　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○西村　委員長　　御異議ないようでありますので、さよう決します。なお次回の委員会については、１４日午前１０時より第１委員会室において委員会を開会いたします。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５７分散会　）...